[ /b/ /u/ /rf/ /dt/ /vg/ /r/ /cr/ /lor/ /mu/ /oe/ /s/ /w/ /hr/ ] [ /a/ /ma/ /sw/ /hau/ /azu/ ] [ /tv/ /cp/ /gf/ /bo/ /di/ /vn/ /ve/ /wh/ /fur/ /to/ /bg/ /wn/ /slow/ /mad/ ] [ /d/ /news/ ] [ Главная | Настройки | Закладки | Плеер ]

Ответ в тред 87642. [Назад]
 [ Скрыть форму ]
Имя
Не поднимать тред 
Тема
Сообщение
Капча Капча
Пароль
Файл
Вернуться к
  • Публикация сообщения означает согласие с условиями предоставления сервиса
  • В сообщениях можно использовать разметку wakabamark
  • Для создания новых тредов надо указать как минимум один файл
  • На данной доске отображаются исходные имена файлов!
  • Разрешенные типы файлов: pdf, code, flash, video, text, archive, image, vector, music
  • Тред перестает подниматься после 500 сообщений.
  • Треды с числом ответов более 100 не могут быть удалены.
  • Старые треды перемещаются в архив после 40 страницы.

No.87642 Ответ
Файл: Хайзенберг.jpg
Jpg, 40.84 KB, 576×371 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
Хайзенберг.jpg
Привет, Доброчан. Я гуманитарий. Так случилось, что выбранная мной тема работы несколько касается современной физики и я прочитав несколько книжек для нубов (Хокинг, Пенроуз) заинтересовался.

Что полезно прочитать, чтобы глубже вникнуть в суть? Каков вообще шанс после нескольких лет без математики понять, скажем, квантовую механику?
>> No.87647 Ответ
>>87642
> Каков вообще шанс после нескольких лет без математики понять, скажем, квантовую механику?
Квантовую механику вообще никто понять не может, так что это безнадега.
>> No.87650 Ответ
>>87647
Ты тоже гуманитарий? Квантовую механику могут понять все. Это тебе не психология. Тут всё точно и каждый учёный уверен в том, что говорит. Конечно, что-то опровергается, попадая в новые неучтённые условия, но если ты такие найдёшь, то совершишь прорыв. Проще говоря, если ты выучишь квантмех и он не сработает, ты сделаешь прорыв в квантмехе таким образом. В отличие от психологии, где прочёл 15 книг, понял используешь и всё просираешь.
>> No.87651 Ответ
>>87650
> Каков вообще шанс после нескольких лет без математики
Чувак, там такая математика, которую ты отродясь не видал, серьёзно. Понять то его могут все, но по ходу понимания разрывы шаблонов будут идти один за другим густой очередью. Это другой мир. Могут все, но никто не хочет, лол.
>> No.87652 Ответ
>>87642
Лучше ты скажи, в чём она её касается?
>> No.87658 Ответ
>>87652
Изучение сознания. Физики, как например Пенроуз, объясняют уникальность сознания тем, что оно базируется на квантовых эффектах. Так например можно обосновать свободу воли.
>> No.87659 Ответ
>>87658
Вангую набег технарей, которые будут тебя тролить... И меня.
Тебе нужно что-то связанное с применением в квантмехе теории вероятностей скорее всего. Физики сказали бы более точно.
>> No.87664 Ответ
>>87658
> что оно базируется на квантовых эффектах
Мозг - квантовый компьютер, что-то подобное?
>> No.87676 Ответ
>>87664
По Пенроузу тубулины в нервных клетках приходят в когерентные состояния и совершают квантовые исчисления.
>> No.87677 Ответ
>>87664
Я так понимаю, они хотят доказать недетерминированность.
>> No.87679 Ответ
>>87677
Возможность свободы - одно из следствий. Кроме этого, это доказывает принципиальную невозможность создания ИИ на основе машины Тьюринга, например.
>> No.87680 Ответ
>>87679
Если вся эта принципиальная невозможность зиждится на одном лишь имении человеческого мозга бросать кубик, то это только глубоко теоритическая невозможность. Да и то...
>> No.87681 Ответ
>>87680
Если ИИ не сможет сам бросать кубик он не сможет принимать собственных решений, и всегда будет полностью обусловлен программой, то есть принципиально самый навороченный из таких ИИ не будет отличаться от калькулятора.
Плюс Пенроуз аргументирует отличие мозга от машины Тьюринга невозможностью последней выполнить некоторые математические операции доступные нам и проблемой остановки
>> No.87682 Ответ
>>87681
> невозможностью последней выполнить некоторые математические операции доступные нам
У МТ действительно есть отображения, которые МТ не может реализовать, но как Пенроуз обосновывает, что человек их может преодалеть?
> и проблемой остановки
Это пример такой задачи.
>> No.87684 Ответ
>>87682
Надо перечитать. Но кажеться, одна из таких задач - замощение двухмерного пространства неповторяющимся узором, с которой Пенроуз собственно говоря, справился замостив узором всего из двух видов плиток.
>> No.87685 Ответ
>>87658
Физики, как Пенроуз, безграмотные говнюки, нихуя не понимающие в нейронауке.
Если бы поведение нервных цепей зависело от всяких квантовых эффектов, то можно было бы обнаружить существенную недетерминированность в поведении модельных животных (круглых червей). Вообще сознания нет и феномена его нет - всё это фрики напридумывали. Ненавижу.
>> No.87691 Ответ
>>87642
> Каков вообще шанс после нескольких лет без математики понять, скажем, квантовую механику?
Физика состоит из трёх частей: философской интерпретации (её часто неграмотно называют "физической интерпретацией"), математической модели и экспериментальных данных. С КМ ситуация непростая. Если эксперименты ты сможешь понять, то на изучение нужной математики уйдёт не меньше двух лет, а философская интерпретация на настоящее время вообще не разработана дальше основных понятий.
>> No.87709 Ответ
Когда я говорил:"Все могут понять квантмех", я имел в виду во первых все могут, но это будет долго, и я имел в виду понять то, что уже разработоно. >>87691-кун говорит о философской интерпретации так, как будто она должна появиться, но ничто не указывает на то, что таковая вообще возможна.
>> No.87711 Ответ
>>87709
Философская интерпретация, конечно же, возможна. Это базовый принцип всей науки.
Но пока её нет, у физиков работает правило "заткнись и считай".
>> No.87713 Ответ
>>87711
> Это базовый принцип всей науки
Ты хотел сказать готубая мечта большинства учёных и философов. Ничто не убеждает меня в том, что она сбудется.
>> No.87716 Ответ
>>87713
Ты, похоже, не знаком с наукой, с её историей и принципами. Вся наука работает вот по такой цепочке:
Явление - философское объяснение явления [у квантмеха - квантованность, элементарные частицы и ограничения на них] - матмодель - следствия - критерий Поппера - изменения в философском объяснении других явлений [здесь у квантмеха есть известные проблемы] - порождение нового объекта наблюдения - новые явления.
>> No.87717 Ответ
>>87716
> критерий Поппера
Его в академической среде признают вообще? Математика этому критерию не удовлетворяет.
>> No.87718 Ответ
>>87717
> Его в академической среде признают вообще?
Разумеется.
> Математика этому критерию не удовлетворяет.
Критерий Поппера имеет смысл только для естественных наук. А математика - наука точная. Она работает исключительно с идеальными объектами, а не с реальностью.
>> No.87720 Ответ
>>87717
> Его в академической среде признают вообще?
Скорее, игнорируют. Он не нужен в науке.
>> No.87721 Ответ
>>87720
> Скорее, игнорируют. Он не нужен в науке.
Потрудитесь обосновать, сударь.
>> No.87729 Ответ
>>87721
Что обосновать? Нефальсифицируемая теория изначально ученого не интересует, так из неё нельзя получить какие-то надежные предсказания. И не потому что критерий Поппера или что-то такое, а потому что понятна тупиковость. Математику, кстати, считают естественнонаучной к баттхерту философов и точной вместе с физикой дисциплиной. У неё критерий научности - она полезна, притом полезна не только математикам. Что уж, городить ненужные логические схемы - работа не ученых, а философов.
По их схеме наука даже не работает. Да, есть гипотезы и подтвержденные факты, и их объясняющие теории. Но есть "пушистые" гипотезы, не очень "пушистые" и вообще склизкие. Например, вполне можно утверждать о генетическом заболевании, имея на руках лишь одного пациента, больного специфической афазией, с мутацией в подозрительном гене, но с досконально не известным механизмом того, как влияет этот ген на фенотип. Это пушисто, ибо ген связан регуляцией других генов, которые связаны с факторами миграции нейронов.
Критерием Поппера пользуются околонаучные товарищи, которые часто спорят с психами. У ученых это не принято, поэтому методы философской борьбы они позабыли.
>> No.87734 Ответ
>>87729
Я утверждаю, что все физические теории созданы по описанной мной схеме. В качестве наглядного примера приведу две известные теории - торсионщину и струны. Теория торсионных полей дошла до стадии разработки матаппарата, затем была сфальсифицирована и в полном соответствии с критерием Поппера признана ненаучной. М-теория проходит стадию создания матаппарата, уже ведутся дискуссии об экспериментальной проверке; сейчас, из-за недостатока экспериментальных данных, эта, гм, теория не является ни научной, ни ненаучной. Как видим, наука работала с этими теориями по схеме >>87716, которая представляет собой ни что иное как описание научного метода.
ruwiki://Научный_метод
> По их схеме наука даже не работает.
Не работает, точнее, работает по несколько изменённой схеме, наука, оперирующая категориями целевого детерминизма - биология, например.
> Математику, кстати, считают естественнонаучной
Как математик, не соглашусь с утверждением, что математика - естественная наука.
>> No.87735 Ответ
>>87734
Ох, граммар-наци меня пристрелят
>> No.87737 Ответ
>>87734
> Я утверждаю, что все физические теории созданы по описанной мной схеме
Утверждай. Я с тобой спорить на глупые темы не буду, особенно, когда пишут о бреде вроде изначальных философских объяснений.
> затем была сфальсифицирована и в полном соответствии с критерием Поппера
Там был псих, который делал кучу ошибок. Его обосрали и прогнали.
> теория не является ни научной, ни ненаучной
Абсолютно бесполезное положение. Всем плевать, как смотрят философы на науку. Струнными теориями занимаются математики и некоторые теорфизики. Занимаются в целях развития математики. Никаких явлений сильно отклоняющихся от КТП+ОТО не найдено, поэтому остальных физиков не вставляет.
> категориями целевого детерминизма - биология,
Чавой? Ни о каком, ёпт, целевом детерминизме в биологии не слышали, думаю.
> Как математик
PhD есть?
> математика - естественная наука.
Классификатор учебных дисциплин Принстона с тобой не согласен.
>> No.87738 Ответ
>>87737
> изначальных философских объяснений
Все "физические понятия" - в первую очередь философские понятия. Так, "пространство", "сила", "поле" - это философские термины, они имеют своё начало и вполне конкретных авторов, которые обосновывали их введение и разъясняли их смысл с применением философии (в моём примере - Ньютон и Фарадей).
> PhD есть?
Нет, пока нет.
> Всем плевать, как смотрят философы на науку.
Няша, зачем ты противопоставляешь моим словам своё невежество? Я говорю тебе - есть вот такое, ты говоришь - "я об этом не знаю". Ну ок, не знай. Моих слов это не отменяет.
> Классификатор учебных дисциплин Принстона
Покажи мне, будь любезен, длину без ширины или число 75, чтоб я мог понаблюдать.
>> No.87744 Ответ
>>87729
> Математику, кстати, считают естественнонаучной
Это к моему собственному батхерту как математика(студент). Математика - абстрактная наука, мать вашу!!! Она вообще ни в каком глазу не естественная. Вы когда нибудь видели теорию игр и теорию графов? Они естественные, да? Может, они не математические.
> затем была сфальсифицирована и в полном соответствии с критерием Поппера признана ненаучной.
Чего, чего? О Поппере не слышал почему-то ни на мат дисциплинах, ни на физике, ни на механике, ни на философии. Эта бредвая чертовня вообще никому не нужна. Все считают, что знание правдиво, когда доказанно, а из правдивости не следует, что должен быть способ эксперементально вывести ложность. Искать путь доказательства ложности мысли вместо того, чтобы доказывать её истинность или доказывать её ложность непостредственно никому не нужно. Вообще.
>>87738
> Все "физические понятия" - в первую очередь философские понятия. Так, "пространство", "сила", "поле" - это философские термины, они имеют своё начало и вполне конкретных авторов, которые обосновывали их введение и разъясняли их смысл с применением философии (в моём примере - Ньютон и Фарадей).
Это бессмысленное обмусоливание. В этом смысле можно считать физику разделом философии. То, что эти понятия не математически и так все понимают.
>> No.87745 Ответ
>>87738
> "пространство", "сила", "поле"
Математические, которыми мы описываем реальный мир.
> моим словам своё невежество
Психи также говорят и любят философствовать.
> есть вот такое,
Есть физические объекты. Воображаемых сущностей нет. Если они нужны в гносеологии, то система должна быть наиболее примитивной.
> Покажи мне, будь любезен, длину без ширины или число 75, чтоб я мог понаблюдать.
Язык, используемый в естественной науке, принадлежит самой науке.
>> No.87746 Ответ
>>87744
> Эта бредвая чертовня вообще никому не нужна.
Экспериментальная проверка не нужна? Лолшто?
> В этом смысле можно считать физику разделом философии.
Нет. Физика - это сочетание философских понятий, математических моделей и опытных данных.

>>87745
> Математические, которыми мы описываем реальный мир.
Философские. Не зря же люди спрашивают "каков смысл имеет этот конкретный эрмитов оператор", "что такое эрмитов оператор" и "что значит эта буква"? Математика - не более чем формальная система, то есть набор записанных рядом друг с другом символов. Она не несёт в себе смысла. Смысл (философский) имеют лишь интерпретации математики.
> Язык, используемый в естественной науке, принадлежит самой науке.
Считаешь, что математика, которой пользуются физики, и математика, которой пользуются экономисты - две разных математики?
Алсо, физика не формализована (хотя бы в смысле Бурбаки), поэтому нельзя строго говорить о её языке.
>> No.87748 Ответ
>>87746
> "каков смысл имеет этот конкретный эрмитов оператор", "что такое эрмитов оператор" и "что значит эта буква"
Как что-то соотносится с реальностью, отвечает физика, не философия.
> экономисты
Не наука.
> Алсо, физика не формализована
Это неправда.
>> No.87749 Ответ
>>87748
> Как что-то соотносится с реальностью, отвечает физика, не философия.
Отвечает, да. Пользуясь философскими категориями.
> Это неправда.
Покажи формальную физическую теорию, няша.
>> No.87750 Ответ
>>87745
> Математические, которыми мы описываем реальный мир.
Ну как минимум понятия "сила" в математике точно нету. Понятия "поле" и "пространства" есть, но они в математике совсем другой смысл имеют.
>>87746
> Экспериментальная проверка не нужна? Лолшто?
Нужна. Но ей не нужен этот критерий.
>> No.87751 Ответ
>>87750
> Но ей не нужен этот критерий.
Хм. А как, по-твоему, звучит формулировка критерия Поппера?
>> No.87752 Ответ
>>87748
Чувак, тебе невдомёк, что при написании программ кодеры используют алгоритмы, эффективность которых доказывается математически. А для оценки потребления ресурсов алгоритмом применяют мат анализ. Я как кодер изучающий математику во основном только для таких нужд совершенно не умею в в физику. +криптография всякая. А физики не умеют в мою математику:
Примеры:
Помехоустойчивое кодирование. Свёрточный код требует матан и алгебру, но не как не физику.
ruwiki://Теория_кодирования
ruwiki://Сжатие_данных
ruwiki://Криптография
ruwiki://Сложность_алгоритма
Вот благораря этому работает гугл:
ruwiki://Суффиксное_дерево
С помощью вот этого иногда доказывают работоспособность т.н. "жадного" алгоритма при решении задач в программировании.
ruwiki://Матроид
>> No.87753 Ответ
>>87751
Теория фальсифицируемо, если она доказывается таким эксперементом, для которого существует исход, который бы её опроверг.
>> No.87755 Ответ
>>87753
Теория называется фальсифициремой, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Критерий Поппера: теория научна, если она фальсифицируема.
>> No.87756 Ответ
>>87749
> Пользуясь философскими категориями.
Пользуясь интуитивном представлении об окражющем мире. Будешь заливать про категории чистого разума - пошлю найух.
> Покажи формальную физическую теорию, няша.
Механика.
>>87750
Если взять какую-то книжку по мат. физике, то можно увидеть строгие определения того, с чем и как они работают. Да, они могут быть синонимами других математических вещей. Поле и пространство смысла в математике не имеют, покуда не указано, о каком роде структур вообще речь.
>>87752
Инженерные вещи полезны, но не научны. А в чем был вопрос? Как это связано с философствованием? Кстати, это не математика даже.
>> No.87757 Ответ
>>87756
> Механика.
Не является формальной теорией по определению формальной теории. Все понятия механики содержательны.
> можно увидеть строгие определения того, с чем и как они работают.
> строгие
Лол. От уровня строгости, который принят в физике, даже Демидович выл. Что уж говорить о Бурбаки, который смотрели на демидовичей как на унтерменшей.
> Пользуясь интуитивном представлении об окражющем мире.
Нет. Именно что философскими категориями.
> пошлю найух.
весомый аргумент, ога
>> No.87759 Ответ
>>87757
> Не является формальной теорией по определению формальной теории.
Есть категория классических механик - она двойственна к коммутативным действительным пуассоновым алгебрам. Простые определения для механики можно прочитать в Арнольде.
> Демидович
Лучше считать, что его не существовало. Я ничего не слышал.
> Именно что философскими категориями.
Подойди к физику и пообщайся с ним.
> весомый аргумент, ога
С психами только так.
>> No.87760 Ответ
>>87756
> Кстати, это не математика даже.
> А в чем был вопрос?
Является ли математика частью физики, а не отдельной от неё наукой. В математике куча разделов, которые физикам не нужны ни для чего. А я их изучаю, чтобы применять для программитрования.
Как это связано с философствованием?
Никак.
> Кстати, это не математика даже.
А! Вот как!? Все считают математикой, один ты решил, что это не математика? Теория графов не математика? Теоремы, доказывающие эффективность алгоритмов не математические. И алгебра, которой в теории кодирования валом просто тоже не математика? Ты откуда такой? Какое у тебя образование?
>> No.87761 Ответ
>>87759
> в Арнольде.
Мы про формальные теории говорим же, а Арнольд принципиально не принимал формализм, одни только его сентенции в адрес Бурбаки чего стоят.
> Я ничего не слышал.
Ок.
>> No.87762 Ответ
О, а я кстати философ. И соотвественно теорфизической интерпретацией сознания заинтересовался, когда изучал philosophy of mind.
В последнее время у меня кризис ценностей связанный со своей специальностью. Как сказал Рорти единственной полезной дисциплиной остается философия сознания, но в ней мне кажеться свое будущее слово скажут либо специалисты в когнитивной науке либо физики.
Соотвественно, подумываю о смене специализации.
ОП
>> No.87763 Ответ
>>87762
> теорфизической интерпретацией сознания заинтересовался
Слишком фундаментально берёшь, лучше биохимию покури.
>> No.87764 Ответ
>>87763
Может ему на другой факультет своего фуза пойти и задать кому-нибудь вопросы там?
>> No.87765 Ответ
>>87761
> Арнольд принципиально не принимал формализм
Он не использовал формальный метод там, а он и не нужен был.
Все определения получены из ординарных математических вещей, которые можно соорудить формально.
>> No.87767 Ответ
>>87765
> Он не использовал формальный метод там
Он вообще выступал против полной формализации. Заявление "математика - часть физики" ты у него позаимствовал, да?
> а он и не нужен был
Ну кто б сомневался.
> которые можно соорудить формально
На настоящее время физика не является формальной теорией.
>> No.87768 Ответ
Быть интеллигентным человеком тяжело. Очень много слов приходится писать, чтобы сказать собеседнику "ты-хуй"
>> No.87780 Ответ
>>87764
Я щас подумал, подумал и мне теперь кажется, что эта идея является единственно годной. Разбираться в чужой области нужно, консультируясь с другим учёным.
>> No.87781 Ответ
>>87780
не ОП
>> No.87846 Ответ
>>87760
> В математике куча разделов, которые физикам не нужны ни для чего.
Таких нет.
>> No.87848 Ответ
>>87846
Теория игр.
>> No.87849 Ответ
>>87848
Ещё теория графов.
Машины Тьюринга
Теория автоматов и формальных грамматик.
>> No.87850 Ответ
>>87846
Внимание, дамы и господа: сейчас нам скажут, что всякие там теория алгоритмов, теория булевых функций и теория игр не математика.
>> No.87851 Ответ
>>87846
Потом частично алгебра. Поля Галуа всякие.
>> No.87852 Ответ
>> No.87853 Ответ
Файл: av-14855.gif
Gif, 29.79 KB, 100×100 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
av-14855.gif
>>87850
Они не удовлетворяют критерию Поппера!!!
>> No.87854 Ответ
>>87685
Лол. Квантовые эффекты - это НЕ первым делом ОЛОЛОНЕДЕТЕРМЕНИРОВАННОСТЬ РАНДОМ.
>> No.87855 Ответ
>>87852
Я просто не умею в выражение всех мыслей одним постом. Все три поста с примерами мои. Кроме этого >>87850.
>> No.87857 Ответ
>>87853
А он к ним и не может применяться. Математические объекты внепространственны и вневременны.
>> No.87859 Ответ
>>87848
Используется.
>>87849
> Теория графов
Исспользуется.
Ну и так далее.
>>87851
Ну вообще насмешил. Конечно используется.
>> No.87860 Ответ
>>87857
Я знаю, просто иронизирую.
>> No.87861 Ответ
>>87859
Машины Тьюринга то где? И формальные грамматики? Не может такого быть. Где? Как?
>> No.87862 Ответ
>>87859
> Используется.
Примеры, будьте любезны.
>> No.87866 Ответ
>>87861
> Машины Тьюринга то где?
enwiki://Digital_physics#The_Church.E2.80.93Turing_.28Deutsch.29_thesis
enwiki://Quantum_Turing_machine
> И формальные грамматики?
Загуглите formal languages for physics
>>87862
enwiki://Quantum_game_theory
На большее нет времени, буду завтра.


Пароль:

[ /b/ /u/ /rf/ /dt/ /vg/ /r/ /cr/ /lor/ /mu/ /oe/ /s/ /w/ /hr/ ] [ /a/ /ma/ /sw/ /hau/ /azu/ ] [ /tv/ /cp/ /gf/ /bo/ /di/ /vn/ /ve/ /wh/ /fur/ /to/ /bg/ /wn/ /slow/ /mad/ ] [ /d/ /news/ ] [ Главная | Настройки | Закладки | Плеер ]