[ /b/ /u/ /rf/ /dt/ /vg/ /r/ /cr/ /lor/ /mu/ /oe/ /s/ /w/ /hr/ ] [ /a/ /ma/ /sw/ /hau/ /azu/ ] [ /tv/ /cp/ /gf/ /bo/ /di/ /vn/ /ve/ /wh/ /fur/ /to/ /bg/ /wn/ /slow/ /mad/ ] [ /d/ /news/ ] [ Главная | Настройки | Закладки | Плеер ]

No.929948
Файл: 130572210706125.jpg
Jpg, 29.57 KB, 500×332 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
10f725e4b2_147009.jpg
Есть ли здесь аноны которые ходят в церковь и отмечают церковные праздники? Может пост кто-то соблюдает?
>> No.929950
Файл: 130572226912724.jpg
Jpg, 88.35 KB, 600×800 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
20817_prav_02.jpg
>>929948
Следую пикрелейтеду. Объединяю православный крест и свастику.
>> No.929952
Файл: 130449219561996.png
Png, 54.61 KB, 268×300 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1304447907228.png
>>929948
> Есть ли здесь аноны, которые
> Может, пост кто-то соблюдает?
Нет, я атеист.
>> No.929957
>>929952
Не вежливо человека в свои ошибки тыкать. Умный и вежливый просто сделает вид, что не заметил.
:3
>> No.929962
>>929948
Для чего?
>> No.929963
>>929957
> Умный
> вежливый
> пони
DOES NOT COMPUTE
>> No.929967
>>929957
> Невежливо человека в свои ошибки тыкать.
Так в свои я его и не тыкал.
>> No.929972
>>929962
Пости,это своего рода испытание, мысли становяться более светлыми, не думаешь лишь бы "нажраться" и т.д. У меня знакомые люди, которые постятся по 40 дней, так они выглядят моложе, здоровее своих сверстников. Постом ты проявляешь свое уважение и любовь к Всевышнему!!
>> No.929973
>>929952
Съеби на ичанево, унтерменьш.
>> No.929976
>>929948
Я слушаю блэцк.
>> No.929979
Файл: 130449219561996.png
Png, 54.61 KB, 268×300 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1304447907228.png
>>929973
> унтерменш
>> No.929980
Файл: 130572293098781.jpg
Jpg, 38.71 KB, 400×600 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
main_big.jpg
>>929962
Основа поста - борьба с грехом через воздержание от пищи. Мало того, пост физический бесполезен и даже вреден без поста духовного и молитвы, потому что без внутреннего осознания дает причину к появлению гордыни за совершение такого подвига, как соблюдение поста.
>> No.929983
>>929980
ИТТ не хватает ПАТРИАРХА.
>> No.929986
Файл: 129053267817660.jpg
Jpg, 154.45 KB, 1000×576 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1289144477_z_b51d7b8f.jpg
Цивилизация достигнет расцвета только тогда, когда последний камень последнего храма падет на голову последнего жреца.
>> No.929991
>>929979
Уже съебал? Ну и иди нахуй, ебань.
>> No.929992
Файл: 130572323171259.jpg
Jpg, 37.49 KB, 640×480 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1288288669874.jpg
>>929986
Умолкни слуга трупа на троне
>> No.929993
>>929986
FOHR EMPROR!
>> No.929994
Файл: 130449219561996.png
Png, 54.61 KB, 268×300 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1304447907228.png
>>929992
> Умолкни, слуга
>> No.930001
>>929994
Тоже microsoft office установил!? :DDDDD
>> No.930004
Файл: 1257343258128.jpg
Jpg, 31.70 KB, 240×400
Ваши настройки цензуры запрещают этот файл.
unrated
>>929994
И вот тут-то неграмотная конина жиденько обосралась.
>> No.930005
Файл: 130572356365562.jpg
Jpg, 14.47 KB, 200×190 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
130496473961841s.jpg
>>930001
> Тоже microsoft office установил!? :DDDDD
Хорошая шутка!
>> No.930006
Файл: 130412540806317.jpg
Jpg, 122.89 KB, 1280×720 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
30-sai no Hoken Taiiku - 02.jpg
>>930001
Вопросительный знак ставится перед восклицательным.
>> No.930009
>>929986
>>929992
Появление Императора - Появление Ереси
2 минуты
Не рекорд, но мы к нему стремимся
>> No.930011
>>930004
"Слуга трупа на троне" - обращение. Значит, выделяется запятыми.
>> No.930013
Файл: 130572366077463.jpg
Jpg, 50.34 KB, 480×492 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
diablo-movie.jpg
>>929986
Когда верующих не станет, придет сатана и тогда уж не о каком рассвете речи не будет.
про бога все конечно сразу вспомнят, только вот поздно будет!
>> No.930018
Файл: 130449219561996.png
Png, 54.61 KB, 268×300 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1304447907228.png
>>930013
> придет сатана, и тогда уж не о каком рассвете речи не будет.
> про бога все, конечно, сразу вспомнят
>> No.930019
>>930006
Мне кажеться так симпотичнее, поэтому ставлю так.
>> No.930023
Файл: 129959464305507.jpg
Jpg, 70.76 KB, 295×249 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
340153.jpg
2 марта у православных христиан начался великий пост, и в блогосфере русского сегмента интернета идут споры о том, нужно ли его соблюдать и зачем. Мы решили тоже высказаться на эту тему, и предлагаем Вам поразмыслить вместе с нами.


В последние годы стало модным ходить в церковь, поздравлять друг друга с церковными праздниками, совершать обряды. Наверно, этому нужно радоваться, несколько десятилетий из нас вытравливали веру, подменяя ее идеологией. И вот все становится на свои места. Но отчего-то грустно.

Грустно, когда люди, не державшие поста, идут на крестный ход перед праздником Пасхи, как на «тусовку»; когда женщины начинают соблюдать великий пост, чтобы похудеть, будто бы 2500 тысяч диет, существующих в мире, для этих целей недостаточно… Грустно от того, что тема веры как таковой, затирается, обесценивается, превращается в очередной модный тренд: любые модные течения имеют тенденцию рано или поздно устаревать, а вера должна быть вне времени.

Оговорюсь сразу, я не буду призывать Вас ходить в церковь и рассуждать о том, нужно ли верить в Бога или нет. Верить ли и во что – каждый решает для себя сам. Но хотелось бы, чтобы решение и выбор были осознанными.

Мне пишет подруга: «Коллеги с ума посходили: решили поститься, чтобы похудеть к лету, а что есть - не знают, сидят голодные. Говорю им, чтобы не занимались ерундой – обижаются». Типичная картина, не правда ли?

Что такое Великий пост? Это время приготовления к празднованию Пасхи, время, которое дано на покаяние и очищение души, а вовсе не просто «отказ от мяса», и уж конечно, не весенняя диета. Великий пост длится семь недель, каждая из которых имеет свое определенное предназначение, и строгие предписания по употреблению тех или иных продуктов:
>> No.930024
Файл: 130572398944166.jpg
Jpg, 6.58 KB, 175×223 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
77aebda6bd2ad93647916c1763a5ba5a[1].jpg
>>930011
> > Умолкни слуга трупа на троне
> "Слуга трупа на троне" - обращение. Значит, выделяется запятыми.
> Не являются обращениями и не выделяются запятыми названия лица или предмета, находящиеся при форме повелительного наклонения, если она употреблена в значении пожелания
> Всяк сверчок знай хвои шесток
ЧТД: глупое животное ничего не знает, только картинки лепить гораздо. Убей себя, сделай этот мир чище.
>> No.930029
>>930024
> свой
>> No.930031
>>930024
Да уж партия то вам мозги то промыла, заморачиваетесь какойто грамматикой, словно от этого кому-то станет лучше, тоже мне аноны, вы еще и путина со шмеле по теальавизапрам смотрите!
>> No.930039
>>930024
> если она употреблена в значении пожелания
"Умолкни" - это не пожелание, а требование выполнить действие.
В противном случае не являлось бы обращением любое название лица, находящееся при любом значении формы повелительного наклонения глагола.
>> No.930044
Файл: 130572450294913.jpg
Jpg, 139.34 KB, 800×582 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
kirill-1.jpg
Как вы относитесь к тому, что шахматы считаются греховной игрой?
>> No.930047
>>930044
Полностью согласен! А ещё греховно разжигать срачи в Интернете.
>> No.930049
>>930044
Первый раз такое слышу. Что же в них греховного?
>> No.930054
>>930039
Что, уже решаешь за других, в каком смысле было употреблено слово, лишь бы правым оказаться? Ну-ну, иди лёд к заднице приложи.
>> No.930062
>> No.930070
>>930058
> Не ставится запятая.
> а) Между двумя глаголами в одинаковой форме, указывающими на движение и его цель или образующими единое смысловое целое (в таких сочетаниях нет однородных членов), например: Я забегу возьму рукавицы (Гоголь); Зайду проведаю (Л Толстой);
И еще разок макнем в говно.
>> No.930072
>>930062
Надо ему спортивный бридж и спортивный покер подсунуть.
>> No.930084
>>930062
Какое-то тупое быдло.
Настоящие шахматисты играют в шахматы как Сай в Го, блеать.
Сщущаю себя уберхуманом в данной ситуации только из-за того, что смотрел аниме, лол.
>> No.930087
>>930070
Твою мать! У меня и так папка "Суть Доброчана" занимает 2 ТБ, так ты ещё этой сути накидываешь.
>> No.930091
>>930087
Няша, а создай тред с "сутью"!
>> No.930092
>>930087
врёшь ты все
>> No.930096
>>930087
выложи на торенте тиреча!
>> No.930103
>>930072
Тогда уже сразу ваху.
>>930084
Дело в том, что у церковников правила, принятые черт-те когда, удивительно живучи и почти никогда просто так не отменяются. Вот им и приходится изворачиваться, придумывать всякие объяснения.
>> No.930109
Файл: 130572569978271.jpg
Jpg, 519.78 KB, 611×1000 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
winterborn__for_elite_pirate_by_torture_device-d34vmpo.jpg
Хороший тред. Поняшек как следует отымели на почве правописания.
Прямо не нарадуюсь.
>> No.930128
>>929948
Пролистав этот тред, я пришел к выводу, что единственная главенствующая религия на Доброчане - граммарнацизм.

Я прав?
>> No.930134
>>930128
Еще пониславие и вахаебизм.
>> No.930135
>>930128
Нет. Здесь немало граммар-наци, но они обычно смирные, а если в треде идет интересное обсуждение, могут вообще игнорировать ошибки - неоднократно замечал.
Это просто брони с жиру бесится. Он побесится и перестанет.
>> No.930140
>>930072
Любая карточная игра считается церковью хулой на казнь Иисуса, такие дела. Пруфы в гугле.
>> No.930143
Файл: 130572641415098.jpg
Jpg, 37.64 KB, 400×591 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
constantine.jpg
>>929948
Сука блядьЮ вы все грешники и не молитесь, вас сожруть черти и бесы!
>> No.930148
>>930147
Конечно оно тебя волнует иначе ты бы не аттеншнвхорил.
>> No.930149
>>930147
> Файл: 130440995749582.png
Сейчас здесь будут куклоёбы.
>> No.930150
>>930140
По сути, вообще на любую игру церковь смотрит неодобрительно. Кураев ещё прикидывается светским, но есть же такие замшелые ортодоксы, что и в детском лото умудряться найти греховность.
Конечно, возможности у них сейчас не те, и со спортом им приходится мириться.
>> No.930156
>>930149
Это просто понифаг выхватил рандомную пикчу. В ORMT поней неоднократно осуждали.
>> No.930161
Файл: 129053060623683.jpg
Jpg, 52.60 KB, 704×540 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
snapshot20100822094637.jpg
Я сегодня мимо православной церкви проходила, меня захлестнула радость, а потом такое тихое спокойствие. Что-то такое я чувствую возле синагоги, но в значительно меньшей степени. Возле костёла ноль, к мечетям я не подхожу, а вот греко-католическая церковь тоже вызывает положительные эмоции.

Конечно, любой храм стоит не на простой земле, но в случае православных храмов само здание образует такую атмосферу возле себя. Наверно, мне нужно зайти в церковь, но я боюсь, что меня всю там вывернёт наизнанку, а там ведь старики и дети бывают.
>> No.930163
>>930159
Собственно, он уже это делает.
>> No.930165
>>930150
Ну да, просто вопрос про карты был, вот я и решил напомнить, что любое упоминание карточных игр, как правило, моментально вызывает бурное метание говном в сторону упомянувшего со стороны рьяно верующих граждан. На территории одного храма видел даже плакат, в котором верующим разъяснялся весь ололо скрытый символизм мастей и чуть ли не расписывались адские муки, ожидающие согрешивших, лол.
>> No.930167
>>930044
> шахматы считаются греховной игрой?
Кто сказал такую ересь?
Шахматы считались греховной игрой в те времена, когда в них играли на деньги, то есть они считались греховными наравне с другими азартными играми.

Что же до спорта вообще, то он несомненно греховен.
Ибо учит людей лжи, предательству, эгоизму, бесчестию, беспощадности, жестокости, агрессивности и жадности.
>> No.930174
>>930167
Кураева посмотри, ссылка чуть выше в треде.
>> No.930176
>>930167
> кто сказал такую ересь?
Кто-кто - Кураев. Смотри ссылку.
> шахматы считались греховной игрой в те времена, когда в них играли на деньги, то есть они считались греховными наравне с другими азартными играми
Именно тогда церковь официально осудила игру в шахматы. И это постановление действует до сих пор, его никто не отменял. Как анафему Льву Толстому.
>> No.930177
>>930176
> анафему Льву Толстому.
Церковь получает +1 к уважению
>> No.930182
>>930177
А Лев Толстой - сразу -10 к харизме, ага.
Лол, ты что, не знал об этом? А скажи-ка, какой формы земля (учти, вопрос с подвохом)?
>> No.930183
Сидеть на бордах - грех. Бог накажет.
>> No.930185
Файл: 130572776464967.jpg
Jpg, 31.49 KB, 508×395 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
x_4db340e8.jpg
>>930182
ШАР! Эллипс, ок
>> No.930188
>>930182
грушевидной

мимокрокодил
>> No.930189
>>930185
теперь ты можешь узнать правду
ты готов
>> No.930190
>>930167
Все, что проносит деньги мимо церковной кассы, греховно априори.
>> No.930192
>>930174
>>930176
Опять же, даже Кураев концентрирует внимание на спортивном состязании. Не столько на самих шахматах, сколько на спорте.
> И это постановление действует до сих пор, его никто не отменял.
Консерватизм в догматах церкви общеизвестен. Церовники не могут просто их отменить.
Хотя очевидно, что осуждение самой игры в шахматы, именно любительской, а не профессиональной, причем любительской вне спортивных состязаний, - это глупо.

Плохи азартные игры. Понятно почему.
Ужасен спорт вообще любой. Не даром основу самых отъявленных бандитов составили именно спортсмены: менталитет абсолютно идентичен оказался.

Но я лично не могу усмотреть в открытой, равной и прозрачной игре что-либо плохого.
>> No.930193
Файл: 126956123379762.jpg
Jpg, 98.12 KB, 741×742 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
12548341925981.jpg
>>930189
Ну! НУУУУУ ЖЕ!?
>> No.930199
>>930167
> Что же до спорта вообще, то он несомненно греховен.
А ещё греховно жрать, спать и вообще жить. Ну, в крайнем случае, жить можно в шалаше одному высоко в горах, питаясь мхом и пометом горных козлов, ололо.
Я преувеличиваю конечно, но когда мне говорят, что то-то греховно, у меня возникает именно такое впечатление - что все радости жизни греховны. Вообще все.
>> No.930204
>>930203
Учитель, но...там же ошибка!
>> No.930208
>>930204
Верь в свой нелепый шар!
И все-таки она плоская! И я не побоюсь взойти на костер за свои убеждения!
>> No.930209
Файл: 130572831444930.jpg
Jpg, 60.00 KB, 468×653 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
kinopoisk.ru-Terry-Pratchett-727171.jpg
>>930203
Аватарка отклеилась.
>> No.930210
>>930203
Заглавные буквы где, я тебя спрашиваю? А? Не знаешь? Вот я тебе сейчас ремнём-то покажу, где, сына! И карикатуру утащил, бездельник... Неделю под домашним арестом!
>> No.930213
Файл: 130572847541065.jpg
Jpg, 52.44 KB, 430×600 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
51811698_zemlya.jpg
>>930208
Да нет же! Я имел ввиду это, учитель!
>> No.930214
>>930199
Глупость говоришь.
Спорт греховен именно потому, что победить в спорте ты можешь только обманывая, ставя свои интересы выше любых чужих, включая товарищей и семью, включая тех, кто дал тебе шанс выступать. Только будучи беспощадным и жестоким, добивая слабых и уничтожая слабейших, делая подлости и гадости, постоянно выискивая способы обмануть правила и судей, только так ты можешь победить, да и вообще просто участвовать в спортивных соревнованиях.
>> No.930219
>>930213
Хорошо. Ты прошел и это испытание. Я горд тобой, ученик.
А теперь...Величайшую тайну мира открою я тебе, тайну, хранимую моей семьей годами.
Но подумай, прежде чем заглядывать под спойлер.
Это знание уже многих село с ума...Я сам не все понимаю, но это так:
*ЗЕМЛЯ - КРУГЛАЯ*
>> No.930220
>> No.930227
Файл: 130572886341659.jpg
Jpg, 147.45 KB, 532×604
edit Find source with google Find source with iqdb
x_218b59a6.jpg
Файл: 130572886367684.jpg
Jpg, 408.21 KB, 1600×1200
edit Find source with google Find source with iqdb
zemlya_i_luna_1600.jpg

>>930219
Я УБЬЮ ВАС, УЧИТЕЛЬ!!!
>> No.930230
>>930213
Сволочь! Ты поставил на Холу гигантскую черепаху, гигантских слонов и всю Землю!
>> No.930231
>>930214
А есть греховно потому, что если мы употребляем что-то более вкусное чем говно, мы предаемся чревоугодию, что приводит... Ну ты понел, да? Хотя, скорее всего не понял.
>> No.930233
>>930227
Жаль. Я был готов открыть тебе тайну.
Но ты еще недозрел.
Хорошо же, я дам тебе еще один шанс, но советую подумать над ответом:
Какой формы земля (учти, вопрос с подвохом)?
>> No.930243
>>930233
> Какой формы земля (учти, вопрос с подвохом)?
А сколько у нас осей координат?
>> No.930245
>>930231
> что если мы употребляем что-то более вкусное чем говно, мы предаемся чревоугодию
Это не так. Умеренность в еде - не значит аскеза. Бог создал нас такими, что мы можем наслаждаться едой, что чувствуем вкус. Значит, это - хорошо.
Но если мы продолжаем есть, когда уже насытились, или едим, вместо того, чтобы сделать должное - то это греховно.

Наслаждение же пищей - благо. Радоваться жизни и всем, что эта жизнь приносит, - это благодетель.
Вкушая пищу ты и должен радоваться. Поэтому готовить еду вкусно, получать удовольствие от пищи - не греховно само по себе.

Ты сильно утрируешь. Просто ты сам создал себе какую-то воображаемую церковь, где всё делают назло человеку. Ты не прав.
>> No.930247
Иван-наркоман ирл в треде, служу в качестве пономаря(алтарника). Задавайте вопросы
>> No.930248
>>930243
Как у любых порядочных людей -- 12.
>> No.930251
>>930233
Дежа вю.
>>930230
Это же Холо! ЭТО ЖЕ БОГИНЯ
>> No.930252
>>930233
Сплюснутый эллипсоид же!
>> No.930254
Бог карает за грехи.
Бог создал человека по образу и подобию своему.
Человек греховен.
Бог греховен.
Греховное существо карает за грехи.
Какого хрена?
>> No.930260
>>930254
Бог создал человека безгрешным. Но потом он создал Еву, а она впала во грех и разрушила совершенство человека.
>> No.930263
>>930245
> Бог создал нас такими, что мы можем наслаждаться едой, что чувствуем вкус. Значит, это - хорошо.
> Но если мы продолжаем есть, когда уже насытились, или едим, вместо того, чтобы сделать должное - то это греховно.
Но, аналогично, Бог создал нас такими, что мы способны наслаждаться, съедая много. Значит - это тоже должно быть хорошо.
>> No.930269
>>930260
Тогда нафига он создал Еву? Нафига портить годное создание грехом?
>> No.930271
>>930245
> Ты сильно утрируешь. Просто ты сам создал себе какую-то воображаемую церковь, где всё делают назло человеку.
Где-то выше я уже говорил, что утрирую. Однако, ты же не будешь отрицать, что эти утверждения уже чуть-чуть устарели? Хотя бы потому, что недостатка еды для низших слоев населения по сравнению с временами, когда догмы разрабатывались, уже нет.
>> No.930272
>>930254
Вообще, хоть христианская церковь для удобства и приняла постулат о существовании души у женщин, я категорически не согласен с этим.
Если читать библию достаточно внимательно, то легко увидеть, что женщина, как и любое животное, собственной душой не обладает и ведет себя по животному.

После смерти женщина не попадет ни в рай, ни в ад, а вот человек, который позволил ввести себя во грех, поддавшись увещеванием животного, он несомненно попадает в ад.
В библии, в общем-то сыновья не несут ответа за грехи отцов, но за впадение во грех жены ответственность возлагается на мужа.
>> No.930278
Файл: 130564745064771.jpg
Jpg, 80.51 KB, 684×912 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1272825644145.jpg
>>929948
Протестант-кун на связи. Хожу церковь, молюсь, слушаю радио Радонеж, читаю Библию, совершаю причастие.
>> No.930281
>>930263
> Бог создал нас такими, что мы способны наслаждаться
Возможностей много. Но не все из них равно важны. Тело - первый храм Господа для человека. Но храм - лишь стены. Дух важнее стен. Если ты ешь уже насытившись, ты разрушаешь и храм, и дух твой.
>> No.930289
>>930263
Бог создал нас способными воевать.
Война - хорошо.
дайте_мне_войну_похожую_на_ад.txt
>> No.930295
>>930289
Вьетнам.txt
>> No.930299
>>930269
Так, а теперь шутки кончились, начинаем разбираться по ультрахардкору.

Православные, объясните мне, откуда вы столько знаете, например, про Ад? Ведь в писании мало что говорится о нем, в основном то, что известно идет от т.н. "отцов церкви", они же ссылаются на ничем не подтвержденные "откровения" святым, вольные трактовки и проч. В итоге, ваша религия - одеяло с заплатами, на котором площадь заплат примерно равна площади всего одеяла, т.е. от первоначальных основ ничего почти нет (у католиков - то же самое). Вы поклоняетесь святым, создавая, по сути, идолов, которые помогают в тех или иных ситуациях. Я считаю, что все это глупости, и если уж есть среди христиан адекваты, то это последователи Реформации. Что вы можете сказать в свою защиту?
>> No.930302
Файл: 128061027553401.jpg
Jpg, 75.14 KB, 481×600 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
elita.jpg
>>930299
Доброчую этого господина.
Протестант-кун
>> No.930310
>>930299
Что всё не так, как видно со стороны, и гораздо лучше, адекватнее и увлекательнее, чем "молиться, поститься, слушать радио Радонеж". В общем, обычные утверждения задротов.
>> No.930312
Файл: 130573033471198.png
Png, 1.42 KB, 300×20 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1305729403083.png
>>930299
Любая религия сводится к древним евреям идолопоклонничеству.
>> No.930314
>>930299
Православный "Адъ" - это всего лишь отдаление от Господа.
Нет ада, как в примитивных культурах или в католичестве - места наказания.
Даже наказания, как такового, сложно выделить.
Но грешник не войдет в Царствие Господне. Потеря Господа, утрата вечной жизни, утрата всякого блага - это и есть Ад.
>> No.930316
>>930299
Христианство - исковерканный иудаизм. Дискас.
>> No.930321
>>930314
Ой, лол. Видимо ты не читал всякие катехизисы, где описывается адъ с чертями, сковородами и т.д.
>> No.930322
>>930299
>>930302
И святые - это не идолы. Святые не имеют собственной духовной силы. Они лишь ходатаи. Люди, любимые Господом. Молят святых не о чудесах, а о заступничестве, как бы прося, чтобы святой тоже воззвал к милости Господней, чтобы Бог облегчил твою мирскую участь или помог справится с духовным испытанием.

Вы очень мало знаете о православной церкви, господа. У вас заведомо ложное понимание, навеянное не знанием, а чьими-то враками.
Нехорошо это.
>> No.930323
>>930314
Что-то новенькое. Обычные утверждения верующих про Ад - это что там вас ждут вечные пытки. До страшного суда спустя вечность. А тут, ВНЕЗАПНО, неканоничные бредни про отдаление от б-га. Откуда ты это взял? Или это "оффициальное мнение РПЦ"?
>> No.930324
>>930316
Иудаизм - примитивные первобытные верования. Дискасс.
>> No.930329
>>930322
Окай. Возвращение зрения слепому чудом нынче не является что ли? Ах да, врачи это уже умеют делать, вычёркиваем из списка чудес.
>> No.930330
Файл: 126455036557760.jpg
Jpg, 447.43 KB, 1024×768 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
mimo_krokodil.jpg
>>930299
По сути, официально про ад известно очень немногое - именно тот минимум, который изложен в Библии и житиях святых. Остальное - домыслы и выдержки из мифов и легенд. И то, что он выглядит, как в третьих и пятых Героях, состоит из девяти кругов и там бегают черти с вилами, думаю, ни один серьезный богослов не подтвердит.
>> No.930332
>>930321
У тебя в голове перепутаны два совершенно различных подхода в христианстве:
Католический - верьте и поступайте по канону, чтобы не попасть в ад!
Православный - верьте и поступайте по канону, чтобы попасть в рай!

Совсем разные направления мысли, из которых вытекают совсем разные толкования христианства и долга христианина.
>> No.930347
>>930323
> неканоничные бредни
> обычные утверждения верующих
Просто признайся, что твои источники знаний о христианстве - двачи и телевизор.
И уходи, дурачок
>> No.930349
>>930329
> Возвращение зрения слепому чудом нынче не является что ли?
Но чудо, если это вообще было чудом, явил Господь, а не святой.
Отношение к чудесам в христианстве однозначное: чудо - это локальное изменение "правил" мироздания самим творцом этих правил. Все остальное или лежит в рамках этих правил, или является наваждением, иллюзией, обманом Сатаны.
Вся магия - это лжа.
>> No.930350
>>930332
Где я писал про католицизм? И ты уходишь от темы. Ты говорил:
> Нет ада, как в примитивных культурах
> или в католичестве - места наказания.
А я тебе говорю, что именно такой ад описывается в православных катехизисах.
>> No.930351
>>930347
Пруф про чертей и сковородки приведи.
>> No.930352
>>930322
> И святые - это не идолы. Святые не имеют собственной духовной силы. Они лишь ходатаи. Люди, любимые Господом. Молят святых не о чудесах, а о заступничестве, как бы прося, чтобы святой тоже воззвал к милости Господней, чтобы Бог облегчил твою мирскую участь или помог справится с духовным испытанием.
Во-первых, зачем нужно это посредничество? Ведь Бог всеведущ, он везде, он любит всех. Неувязка.
Во-вторых, а кто сказал, что святые - святы? Ведь Иисус говорил, что если, мол, кто придет и скажет, что он свят и люди должны идти за ним, то с ним надо тут же поступить по закону Мытищ. Т.о., самообъявленные святые - фиал. Но обычные люди - грешны, а потому не могут определить истинную святость. А вдруг это козни Дьявола? Т.е., объявленные кем-то святые - тоже фиал. Так откуда бы взяться этим самым подлинным, дипломированным святым? Ни у кого пока диплома из небесной канцелярии не было.
>> No.930366
>>930351
Влом искать, интернетов мало. Луркай "катехизис без прекрас"
>> No.930368
>>930352
То есть существует вероятность что все христианство просто грандиозный обман, придуманный Сатаной?
>> No.930371
Файл: 130573148203875.jpg
Jpg, 396.65 KB, 452×600 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
lurde.jpg
> 116 posts are omitted, из них 33 с файлами.
Присвятая Дева Мария, я и не думал что вы столько напишите.
>> No.930374
>>930368
Существует вероятность, что нынешний католицизм и православие - филиалы одной конторки со штаб-квартирой в Аду.
>> No.930376
>>930352
> зачем нужно это посредничество?
Это не посредничество, а заступничество.
И нужно оно самому верующему прежде всего.
> кто придет и скажет, что он свят и люди должны идти за ним
Святой такого сказать не может по определению. Канонизация - процесс длительный и занимает около 150 лет после смерти святого.
>> No.930380
>>930376
> Это не посредничество, а заступничество.
> И нужно оно самому верующему прежде всего.
Тогда почему бы сразу не к Богу?
>> No.930381
>>930374
> нынешние
fix'd
>> No.930384
>>930368
Ты ещё скажи, что существует вероятность того, что весь наш мир не существует, а снится Тзинчу.
>> No.930385
Файл: 130573170340346.jpg
Jpg, 24.06 KB, 250×212 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
250px-Itsukushima_torii_angle.jpg
Западные быдло религии, такие западные.
>> No.930387
>>930366
Еще раз прочитал православный катехизис. Никакого ада со сковородками там не нашел.
> "катехизис без прекрас"
Что-то антирелигиозное и пропагандистское, я полагаю? Ну так можно и Геббельса почитать и идти евреев выпиливать.
>> No.930389
>>930376
> Канонизация - процесс длительный и занимает около 150 лет после смерти святого.
А по какому праву вы его проводите, если Иисус вас этому не учил?
>> No.930393
Файл: 130573181482125.gif
Gif, 111.11 KB, 300×455 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1291046913_125.gif
>>930385
Глупые северные варвары, такие глупые.
>> No.930394
>>930385
Ты либо дебил, либо тролль.
>> No.930396
>>930380
> Тогда почему бы сразу не к Богу?
Если ты читал молитвослов, то молитвы ко святым всегда содержат и прямое обращение к Богу, часто - и к ангелу-хранителю.

Ты волен обращаться прямо к Богу. Святые нужны самому верующему прежде всего.
>> No.930397
Файл: 130573189226528.png
Png, 143.97 KB, 881×850 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
Доброчан_добр.png
>>930154>>930158>>930159
Наверное, я поздно, ну да вброшу мадскиллс.
>> No.930398
>>930385
Петушков с Дальнего Востока из под шконки никто не вызывал, с вас лулзов в мировой истории мало.
>> No.930401
>>930385
Ты бы уж помолчал со своим примитивизмом каменного века.
За западными религиями хоть какая-то мысль стоит.
А за восточными - только верования первобытных племен на уровне "потому что шаману так духи сказали".
>> No.930402
Файл: 129690456982868.jpg
Jpg, 40.94 KB, 777×777 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
39294016.jpg
>>930397
Нет, ты как раз вовремя. Располагайся.
>> No.930404
>>930389
Изучают жизнь, суждения и деяния святого. В итоге, святой - это просто пример хорошего христианина. И только.
Образец для подражания, можно сказать.
>> No.930405
>>930398
Индия на дальнем востоке?
Tell me more.
>> No.930410
>>930387
> Что-то антирелигиозное и пропагандистское
Да, если честно. Но его ценность в том, что там процитированы большие куски текста из православного катехизиса какого-то там года.
>> No.930411
>>930398
А как же эпоха Сенгоку Дзидай, например? Или нашествия монголо-татар на Русь?
>> No.930412
>>930397
Лол.
Кстати, а как православие относится к поням? Аниме-то они точно осуждают, да американские мультики не очень любят.
>> No.930413
>>930396
> Святые нужны самому верующему прежде всего.
Вот это и хочу узнать: зачем? Заступничество святого значит для Бога больше? Это что за система менеджеров такая?
>> No.930416
>>930405
Врата тори в Индии? Tell me more.
>> No.930418
>>930389
Ну как же, а откуда тогда цари-ставленники божьи? От патриархов. От церкви, которая смеет утверждать, что она - от б-га и с лицензией, лично им подписанной. В общем, они сами пришли и сказали "мы - святые, пошли в землю обетованную", или ещё что-нибудь в том же духе.
>> No.930421
>>930410
Няша, да ведь наверняка эти выдержки из катехезиса подправили в соответствии с пропагандой.
>> No.930423
>>930416
> Врата тори
Ты в глаза чтоли долбишься!
>> No.930424
>>930411
Давно ли монголо-татары, завоевавшие Русь, стали последователями религий петушков?
А Сенгоку твое - унылое говно по сравнению с тем, что творилось в Европке до, после и во время нее.
>> No.930426
>>930424
>А Сенгоку твое - унылое говно по сравнению с тем, что творилось в Европке до, после и во время нее.
Только не говори ему что японская культура стала популярна из-за американских фильмов, ему же сраку нахуй разорвёт
>> No.930427
>>930421
Давай нам Правильный(тм) Катехизис тогда, а мы посмотрим. Соус желательно с сайта РПЦ.
>> No.930428
>>930421
Не думаю. Книга кстати написана попом, отрекшимся от церкви.
>> No.930429
>>930424
Западный бугерт, сладок.
>> No.930430
Файл: 128761483683476.jpg
Jpg, 47.18 KB, 364×327 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
peka_desu.jpg
>>930429
отклеилась
>> No.930432
Файл: 130374572938296.jpg
Jpg, 166.63 KB, 1280×1024 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
warhammer_40000_marines-espaciales.jpg
>>929948
Emperah protect.
>> No.930437
>>930413
> Заступничество святого значит для Бога больше?
Заступничество святого не значит больше. Но просьба святого - тоже просьба.
Если святой просит о милости, то почему бы ему эту милость не дать?
А если эта милость - есть еще и прошение другого человека, тем лучше.

Тут не в вопрос большей или меньшей значимости. Тут вопрос только в том, что святой может просить Господа о том же, о чем просящий прихожанин, причем именно ради самого этого прихожанина.
Кто еще сделает такое для другого человека? Даже прося за другого, мы будем думать о себе.
А святой - нет, он будет думать только о нашем благе.
>> No.930440
>>930424
КУЧА САМУРАЕВ ВСПАРЫВАЕТ СЕБЕ КИШКИ, МОНАХИ ЗАХВАТЫВАЮТ ЗЕМЛИ, СЁГУНЫ СМЕНЯЮТ ДРУГ ДРУГА, НИНДЗЯ ВТЫКАЮТ ВО ВСЕХ НОЖИ И КРАДУТСЯ В ТЕНИ, О НЕТ, ЭТО ОДА НОБУНАГА ИЗ АРКЕБУЗ ПУЛЯЕТ ВСЕМ ПЕСЕЦ!
> Давно ли монголо-татары, завоевавшие Русь, стали последователями религий петушков?
Ну так с Дальнего Востока же.
>> No.930441
Файл: 127995841771602.jpg
Jpg, 12.74 KB, 200×200 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1279043628.jpg
>>930426
> японская культура стала популярна из-за американских фильмов
Как у вас погодка в Омске? Говорят нынче потеплело?!
>> No.930444
>>930418
> мы - святые
Так заявляли только Папы Римские.
Не знаю, продолжают ли и сейчас причислять Папу к лику святых сразу в момент занятия престола или сразу после смерти, но раньше так было.
Другие главы христианских церквей в подобном уличены не были.
>> No.930447
>>930426
> японская культура стала популярна из-за американских фильмов
Я тут чегойто не понял, откуда американские фильмы... ну, например в начале девятнадцатого столетия?
>> No.930451
>>930441
Не разбираешься в вопросе
@
Скажи что собеседник наркоман.
>> No.930454
Файл: 128507657125828.jpg
Jpg, 27.46 KB, 300×378 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
are you ready to rock.jpg
>>930444
С месяц назад Иоана Павла II к блаженным причисляли, церемония была.
>> No.930458
>>930447
В начале 19 века япония была никому не нужной кроме Англии страной третьего мира.
>> No.930459
>>930440
> КУЧА САМУРАЕВ ВСПАРЫВАЕТ СЕБЕ КИШКИ, МОНАХИ ЗАХВАТЫВАЮТ ЗЕМЛИ, СЁГУНЫ СМЕНЯЮТ ДРУГ ДРУГА, НИНДЗЯ ВТЫКАЮТ ВО ВСЕХ НОЖИ И КРАДУТСЯ В ТЕНИ, О НЕТ, ЭТО ОДА НОБУНАГА ИЗ АРКЕБУЗ ПУЛЯЕТ ВСЕМ ПЕСЕЦ!
Пфью. И это весь эпик? В Европке животы себе не пороли ибо не пизданутые были - только last man standing, только хардкор, а вот все остальное делали в десятикратных масштабах и со стократной выдумкой. Одна только Столетняя со своими предпосылками сочнее на порядки.
>> No.930464
>>930447
> ну, например в начале девятнадцатого столетия?
Ну, например, в начале девятнадцатого столетия на японскую лол "культуру" было настолько же всем похуй, как и на культуру племени "ням-ням" (занди), культуру узбеков и прочих безмозглых обезьян.

Комплекс ужасающей культурной неполноценности среди япошек продолжал существовать до 20-го века, а вошел в рамки терпимой анальной боли только к 70-80-м годам прошлого столетия.
>> No.930470
>>930447
А что, в начале этого столетия японская культура была популярна?
>>930427
Вот вроде:
http://pravosludm.narod.ru/lib/filaret/katexizis/
При беглом осмотре чертей и сковородок не нашел.
>> No.930471
>>930459
> ибо не пизданутые были - только last man standing, только хардкор
Лолшто? Если окружить войско западного командира превосходящими силами, он сдастся, а то и перейдёт на сторону окружившего. А вот нихонец устроит-таки last man standing. Да такой, что окруживший трижды проклянёт этот день.
>> No.930476
>>930437
Все равно не понятно.
Твоя ситуация: просит человек, просит святой, Бог слышит, Бог милостив, Бог дает (условно назовем это так) то, о чем молится человек.

Другая ситуация: просит человек, Бог слышит, Бог милостив, Бог дает то, о чем молится человек.

Выходит, святой - необязательный элемент. Да, может, стоит рассматривать жизнь некоторых людей как образец доброго христианина, но не более. Возведение его в особый ранг ничем не оправдано и, что главное, не подкреплено Писанием.
>> No.930484
>>930471
Напомнить как Иэясу замки и монастыри брал в конце Сэнгоку? Они сами сдавались пачками.
Так же, как и войска самого Токугавы потом благополучно сдавали гарнизоны в эпоху Мейдзи.
>> No.930485
>>930476
> Выходит, святой - необязательный элемент.
Он и есть элемент необязательный.
Но если об одном просят двое, то такая просьба заслуживает бОльшего внимания.
>> No.930488
>>930444
Официально уличены не были, но де-факто для всех верующих глава церкви имеет "прямой телефон к начальству", то есть б-гу. И решения все принимает сам б-г, а наш глава их только воплощает в жизнь. Одна проблема - откуда церковь взялась? Уж не пришли ли какие-то проходимцы со словами "Теперь мы будем посредниками между вами и богом. Задавайте свои ответы"?
>> No.930495
>>930471
Сдавались они, как сукины дети. Это уже после растиражировали образ самурая, вскрывающего себе живот по любому поводу, хоть из-за того, что забыл проследить, заведены ли часы у господина.
>> No.930501
>>930471
> А вот нихонец устроит-таки last man standing.Да такой, что окруживший трижды проклянёт этот день.
Да-да, про катану еще сказки расскажи. Естественно, если у тебя меч, ты обучен, а на тебя прет толпа крестьянобыдла, то можно разойтись и повыпиливать их к чертям. Однако, как показывает практика, в бою "на равных" японцы только всасывать умеют: что у СССР Квантунская армия, что у янки на островах. В последнем случае вообще смешно: оборонявшиеся по итогам сражений потеряли больше, чем нападавшие. Молодцы, да, умеют воевать.
> Если окружить войско западного командира превосходящими силами, он сдастся, а то и перейдёт на сторону окружившего.
Рационализм, батенька, это не с криком бандзай кишки выпускать. Тут умнее надо быть - война все же. Пруссия тоже по началу под Наполеона легла, а потом втихую натаскала армию и при Ватерлоо вкатила захватчикам. А вообще, в Европе насчет превозмогания еще почище будет погугли Осовец, например.
>> No.930526
>>930485
> Но если об одном просят двое, то такая просьба заслуживает бОльшего внимания.
Все равно странно. Если я молюсь Богу и прошу его о чем-то, а рядом молишься ты какому-то святому и просишь об этом же, то, получается, ты в более выгодной позиции? Ведь "вас" - двоя, я один.
>> No.930549
>>930526
> ты в более выгодной позиции?
Не совсем так. В более "выгодной" позиции тот, чья просьба более христианская, далее - тот, кто в большей нужде, и так далее. А при прочих равных, Бог скорее порадует многих, не обидев и одного, чем порадует одного, обидев многих.
>> No.930552
>>930488
> но де-факто для всех верующих глава церкви имеет "прямой телефон к начальству", то есть б-гу. И решения все принимает сам б-г, а наш глава их только воплощает в жизнь.
Товарищ, откуда в вас такая установка, которую вы одновременно рьяно защищаете, и в глубине души желаете опровергнуть. Это противоречие в вас не к добру.

А теперь по сути вопроса. Если кратко, это - чушь. Подробно: конечно отклонения от нормы бывают, есть и настоятели впадающие в прелесть и желающие заиметь побольше власти, в данном случае над прихожанами. Есть и прихожане с необходимостью подчиняться, возводящие настоятеля в ранг равного Богу - это тоже прелесть.
Но это отклонения от нормы, а не норма.
Вспомните принцип математиков из анекдота: если вы пролетая самолетом над горой увидели черную овцу, то единственное, что это может значить - что в данном месте в данное время находится овца, которая сверху кажется черной. Но никак, что все овцы черные.
>> No.930558
>>930526
Еще важно иметь в виду, что все твои нужды Богу и так ведомы, и что Он дает тебе сил и возможностей в достатке, чтобы ты был счастлив.
Просьбы - они все от слабости, неверия и неразумия человеческого. Но если исполнение просьбы не идет во вред, то иногда Бог может удовлетворить ее, хотя лучше бы обойтись без этого.
В Бога и Его дела верить надо, а не просить Его.

Так что не думай, что Бог - это машинка для исполнения желаний, а святые - бонус-жетон для этой машинки.
>> No.930565
ОК, у меня есть силы, просьбы не нужны. Какова роль Бога?
>> No.930577
>>930565
> Какова роль Бога?
Спроси, какова твоя роль. Роль Бога - всё сущее. Он Творец.
И вопрос, какова его роль, просто не имеет смысла. Тем более, заданный относительно тварного мира - временного пристанища твоей души.
>> No.930597
>>930577
Да, тут меня занесло.

Однако, еесли уж ты про временное пристанище заговорил. Какой смысл в засылании на Землю людских душ, чтобы они тут жили, мучались, после чего дохли, и кто-то бы отправлялся в Ад (не важно, какой, со сковородками или без), а кто-то в Рай? Почему у всех такие разные начальные условия? Ведь родившийся папуасом практически не имеет шанса придти к Истинной Вере, а потому обречен на Ад, меж тем, как родившийся в Европе на автомате попадает в среду, где эта вера распространена. Где же вселюбие? Где справедливость, которой нас учит Бог?
>> No.930598
>>930526
> а рядом молишься ты какому-то святому и просишь об этом же, то, получается, ты в более выгодной позиции? Ведь "вас" - двоя, я один.
Понятие "выгода" несовместимо с обращением к Богу. Т.к. это мирское понятие, означающее баланс материальных потоков. В "высших сферах" они сами по себе не имеют ценности, если только в конечном итоге не послужат спасению души.

По поводу святых - тебе уже сказали, что это пример для подражания, именно для этого и пишутся жития святых, для этого они канонизируются. Если посмотришь в молитвослов, то молитвы к святым обычно сообразны их добродетелям при жизни, т.е. молитва к святому чаще всего просьба помочь молящемуся встать на путь той добродетели, которой он прославился в жизни.
Например, жадность (в той или иной форме) может привести ко многим проблемам: от запора, до потери средств к существованию, когда из-за жадности человек не в состоянии адекватно оценить последствия своих поступков. Вот и молятся тому святому, который при жизни сумел преодолеть этот недостаток, чтобы научил и тоже обратился к Богу с просьбой помочь тебе преодолеть этот недостаток.
Предвидя следующий вопрос о том, почему Бог создал человека жадным, кратко отвечу, что душа человека - богоподобна (по образу и подобию), и человек имеет волю выбирать свой путь и в состоянии изменить себя. А с этого и начинается изменение мира вокруг человека. Это работа которую каждый в состоянии провести, и к Богу обращаются с просьбой помочь в этом, но инициатива должна исходить от самого человека, ибо не рабы нужны Богу.
>> No.930609
>>930549
Пути Господни неисповедимы.
Мы даже в шахматы у компьютера выиграть не очень то в состоянии, не то, чтобы просчитать замысел Божий.

Торговая установка: Я тебе помолилися - ты мне более "выгодную позицию" - неуместна.
>> No.930625
>>930565
> у меня есть силы, просьбы не нужны.
Тут только остается вспомнить Сократа.
>> No.930665
>>930597
> родившийся папуасом практически не имеет шанса придти к Истинной Вере, а потому обречен на Ад, меж тем, как родившийся в Европе на автомате попадает в среду, где эта вера распространена. Где же вселюбие? Где справедливость, которой нас учит Бог?
Ну, резонно предположить, что с папуаса и спрос будет не такой, как с европейца. В этом и справедливость.
Впрочем, некоторые церковники с этим, наверное, не согласятся.
>> No.930666
А почему христианство порицает самовыпил?
>> No.930670
>>930597
> Где справедливость, которой нас учит Бог?
Если справедливость заключается в потоке материальных благ, то это тщета и не имеет никакой ценности. Важна душа человека и "работа души" по улучшению самой себя и проближению в Богу. А это, как многократно было доказано, не имеет никакого отношения к материальному положению.

Кто тебе сказал, что папуас попадет в Ад? Православная церковь согласна, что к Богу могут приблизится человек любой веры и даже без отсутствия таковой, если его образ жизни соответствует. (Хотя как любой другой институт, будет "давать" некоторые привилегии "своим", но это вопрос самосохранения церкви как структуры, и это больше "требование" 95% прихожан, которым нравится быть чуточку лучше других только за счет прикрепления ярлыка, так вот не уподобляйся таким прихожанам и относись к ним так же как к себе - тоже ведь не идеален).
> Какой смысл в засылании на Землю
А смысл в том, что Земля - место, где человек может проявить свою волю! Только на земле у человека есть выбор по какому пути следовать.

Сатана ведь и стал тем кем стал из-за лютой зависти к людям, что им была дана такая привилегия свободного выбора. Поэтому он и пытается всеми способами повернуть волю человека на свой путь, а если человек сделал свой выбор и пошел по пути от Бога, то он и зайдёт в конце земного пути далеко от Бога и Любви - это и есть Ад. Т.к. душа человека не может существовать без Божественной Любви.
>> No.930675
>>930665
Скользко как-то. Одним, значит, нельзя обжираться, ебать баб налево и направо, убивать и воровать, а какому-то папуасу, который о христианстве и не слыхал, всё с рук сойдет?
>> No.930678
>>930665
Поддерживаю анона.
Чем больше тебе даётся на старте, тем выше с тебя спрос на финише.
>> No.930695
> то он и зайдёт в конце земного пути далеко от Бога и Любви - это и есть Ад.
> это и есть Ад.
У Джойса в "Портрете..." приводится иная картина ада, официально поддерживающаяся католической церковью (в примечаниях дается даже соус) - с серой, огнем и прочими радостями. Значит ли это, что кто-то неправ?
>> No.930701
>>930675
> а какому-то папуасу, который о христианстве и не слыхал, всё с рук сойдет?
Кто тебе это сказал?

Как бы это помягче объяснить. Есть категория прихожан, которая не очень то желает заниматься рефлексией, самоанализом и работой над собой. Не не может, а не хочет. Очень большое число людей неявно просят: скажите что мне делать, чтобы было хорошо. По их просьбам и возникают правила "нельзя обжираться, ебать баб налево и направо, убивать и воровать". А разумный папуас не будет этого делать не потому, что религия не позволяет, а потому, что понимает и осознает, что это в конечном итоге приведет к разложению его как личности и того племени в котором он живет - в конечном итоге он, возможно, будет ближе к Богу.
>> No.930712
Файл: 130548006767532.jpg
Jpg, 14.63 KB, 200×162 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
129806326878822s.jpg
>>930666
Право забрать жизнь раба имеет только его господин. сириусли.
>> No.930715
>>930695
Тут выше уже говорилось о принципиально разном подходе к вопросу направления пути человека на земле у католиков и православных.
Католики "пугают" адом и говорят, что если прихожанин не будет есть шпинат, то к нему придет Бука.
Православные больше внимания уделяют тому, что если прихожанин будет "есть шпинат", то станет сильным, красивым и счастливым, а если будет набивать брюхо тортиками и верить, что игре на гитаре можно обучиться за неделю - то он станет жирной, тупой бездарной посредственностью, жалующейся на свою судьбу.

Православие - стремление к Раю.
Католицизм - бегство от Ада.

Если совсем по-простому.
>> No.930728
>>930695
В Комедии Данте картина Ада очень близка к Католической.

Сера, огонь и сковородки не исключены в Аду для конкретной личности, но и не обязательны. В той же комедии есть отсылка к "разному" Аду для разных людей, там они названы кругами ада, и для упрощения понимания большинством населения сведены к различиям Ада для разных грехов, а для разрешения коллизий каждый грех имеет свой приоритет.

Отвечу кратко, никто достоверно не знает каким является или будет Ад. Никакой нормальный священник не решится заявить с уверенностью что и кого ожидает в Аду или в Раю.

Ад и Рай - категории за пределом земной жизни и соответственно полного понимания.
>> No.930729
>>930715
Ну а в итоге-то, кто прав? Если есть Ад, то он один? Или несколько - для католиков и православных? Алсо, интересен вопрос про самовыпил.
>> No.930737
> да кто ж мне запретит?????
> ебана пониблядь
Я вот давно заметил на бордах одну закономерность - как только появится тред с умной или, по крайней мере, интересной дискуссией, как сразу же параллельно какие-нибудь няши устроят цирк. "Захват тредов", эпопея с войной против белок, бешеный канафаг в треде с чанболлами и т. д.
Отчего так получается?
>> No.930739
>>930737
Белки пришли после того, как веганы пошли на десятый заход с одними и теми же аргументами.
Так что не надо тут про белок.
Белки няши!
>> No.930744
Файл: 130573937978606.jpg
Jpg, 181.05 KB, 900×900 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
elite_beat_fluttershy_by_johnjoseco-d3f1yee.jpg
>>930737
получается это из-за одного "неумного" высказывания
>> No.930753
>>930737
Пойдемте об этом подискутируем в /d. Я там как раз подобную мысль выразил. Не стоит засорять этот тред еще большим количеством нерелейтеда.
>> No.930757
>>930729
> Ну а в итоге-то, кто прав? Если есть Ад, то он один?
А этого никто точно не знает. И это не важно, т.к. это знание никак не изменит тебя в лучшую сторону.
> Алсо, интересен вопрос про самовыпил.
Проявление малодушия и сверх гордыни.
По-сути, это попытка доказать Богу, что он не прав (там, несправедливость мира, например) - т.е. примерно тоже, что и пытался в свое время дьявол - только в мелком масштабе.
"Забитость" суицидника совершенно не означает отсутствие у него огромной гордыни, опять же несправедливость этого мира и прочее.
И это свободный выбор человека, и Бог позволяет ему сделать и этот выбор, который очень болезнен для Него, ведь даровал ему волю.
>> No.930764
>>930739
Залогинься, беличье отродье. :3
>>930744
Вас вежливо попросили убрать лошадей из треда, после того, как они тут достаточно порезвились, да ещё и в форме граммар-наци.
Но ведь желание запостить поню - оно необоримо, примерно как желание пофапать.

Впрочем, ваха в последнее время тоже появляется в каждом втором треде. Удивительно, всегда считал, что в нашем /wh/ 3,5 анона.
>> No.930792
>>930757
> Проявление малодушия и сверх гордыни.
Но почему здесь (в католичестве и православии) отрицается возможность того, что человеком овладел дьявол? Даже кровавый убийца может раскаяться, а вот самоубийца - изгой, мусор, даже отпевать его в церкви нельзя. Не рассматриваются и возможные ситуации, приведшие к выпилу. Говорить о воле и малодушии, конечно, хорошо, но жить с дикими болями несколько лет (рак, например) - совершенно иное.

Вот Мартин Лютер, согласно легенде, самоубийцу похоронил во дворе своей церкви - и был прав, я считаю. Вот оно, отношение к человеку как к Человеку, живому чувствующему существу. У лютеран, к слову, самоубийц отпевают и за их души можно молиться.
>> No.930796
>>930792
> ... что человеком в минуту суицида овладел дьявол?
>> No.930824
>>930792
> Но почему здесь (в католичестве и православии) отрицается возможность того, что человеком овладел дьявол?
Ну, считается, что дьявол как раз и довёл до самоубийства.
Обычно одержимые совсем не горят желанием самовыпилится, ведь дьявол в их теле может столько гадостей наделать - упускать такой шанс ему "невыгодно". Лишь в минуты просветления, озираясь на то, что было сделано, одержимый может попытаться выпилиться, но это опять же малодушие - ведь можно обратиться к Богу с просьбой о помощи прогнать дьявола, помочь изменить себя, чтобы изменилась ситуация вокруг, ну хоть как-то проявить свою волю, а не покорно подчиниться дьяволу - самоубийство для него самая сладкая "добыча".
> Говорить о воле и малодушии, конечно, хорошо, но жить с дикими болями несколько лет (рак, например) - совершенно иное
Тоже самое по сути: болезни тоже просто так не появляются у человека. Особенно, если это предсмертная болезнь и мучительная, то чаще всего говорят, что это своего рода последний шанс раскаяться перед смертью и обратиться к Богу. Чаще всего люди обращаются к Богу в трудной ситуации, а вот раскаяния у них нет, т.е. как бы "Ты мне помоги сейчас, я выберусь из этой ситуации, а дальше опять буду делать, что делал".

К сожалению, задумываться человек начинает чаще всего только тогда, когда начинает страдать, когда всё хорошо, то и причин задумываться нет. Именно поэтому мудрость часто приходит после длительных страданий.
> Вот оно, отношение к человеку как к Человеку, живому чувствующему существу.
Не удержусь от соблазна: вообще-то человек уже к тому времени уже не живой и не чувствующий.
По делу: За души самоубийц молиться можно, но только лично.
Отказ церкви молиться за самоубийцу - это своего рода проявление уважения к его воле. Да, церковь сурово осуждает самоубийство, но если человек сам сделал такой выбор (отвернулся от Бога и в своем роде восстал против него, обвинив в несправедливости), то насильно поворачивать его обратно никто не будет - ибо уже поздно (земная жизнь дана человеку для проявления свободы воли - после уже нет).
>> No.930838
>>930796
Как было сказано, дьявол не может самостоятельно буквально убить человека, там остановить сердце или еще что-то, а вот попытаться всячески склонить может.
Опять же одержимые в моменты одержимости самоубийств не совершают - дьяволу не дана власть над человеческой жизнью. А вот в моменты, когда одержимость отступает и человек как бы осознает всё то, что с ним происходило - чаще всего с колоколен и прыгают.
>> No.930843
>>930824
> самоубийство для него самая сладкая "добыча"
одна из сладких добыч

самофикс
>> No.930844
>>930792
А смысл молиться за умершего человека? Бог что, свое мнение\волю поменяет из-за молитв? Пойдет поперек своего слова и обещаний? Человек самоубился - попал в ад, а тут мы такие помолились оравой в 9000 человек и бац - покойника перенаправили в рай! Место жительства вроде бы не меняется после суда и молитвы за упокой даже по Библии не имеют смысла. Это как успокоительное для живых, не более того. Надеюсь, мои сумбурные мысли понятны.
>> No.930849
>>930844
> свое мнение\волю поменяет
Свою волю Бог явит только на Страшном Суде, который еще не случился, если что.
Вот после Страшного Суда молиться и впрямь за умерших поздно.
Да и то, кто его знает, как оно там после Страшного Суда будет?
>> No.930853
>>930824
> болезни тоже просто так не появляются у человека.
То есть, если я правильно понял, маленькая девочка лет десяти от роду, больная раком, уже в чём-то виновата? Или, если угодно, мальчик. И болезнь им даётся (от рождения, между прочим) как шанс исправиться? Или тупо увеличивают количество душ в раю на единицу пространства?
>> No.930865
>>930824
> Ну, считается, что дьявол как раз и довёл до самоубийства.
Отлично, и где же тогда вина воли человека? Его довели, в известной мере он играл пассивную роль - но при этом ему "вкатывается" по полной. Какой-нибудь маньяк наверняка тоже считается одержимым, но заруби он сотню детей, у него все равно будет путь к прощению, в отличие от того, кто спокойно ушел из жизни. Где логика?
> Особенно, если это предсмертная болезнь и мучительная, то чаще всего говорят, что это своего рода последний шанс раскаяться перед смертью и обратиться к Богу.
А если эта болезнь у него врождённая? За какой свой грех человек отвечает тогда?
> Отказ церкви молиться за самоубийцу - это своего рода проявление уважения к его воле.
> если человек сам сделал такой выбор (отвернулся от Бога и в своем роде восстал против него, обвинив в несправедливости), то насильно поворачивать его обратно никто не будет
Отказ от жизни не обязательно означает отказ от веры в целом. И, опять же, первый пункт.
>> No.930866
>>930849
ДО страшного суда за умерших молится нет смысла - всё равно толку нет. ПОСЛЕ суда тоже - потому что всех, за кого можно было молиться, уже выпилили. Круто.
>> No.930869
>>930853
Скажу ересь, но в духе писания.
Жизнь - страдание.
Не всякий может это страдание вынести.
Говорится, что мера испытаний каждому человеку дана не более той, что он может вынести.
Не знаю, сталкивался ли ты с людьми, многое пережившими в жизни, с людьми переживающими прямо сейчас то, которых в будущем ждут лишь еще большие страдания.
Я вот сталкивался и пришел к мысли, что смерть - не наказание. Я даже думаю, что смерть - награда (что, кстати, прямо противоречит канону). Человек благими делами может даже заслужить более раннюю смерть.
Так вот, может так статься, что больной ребенок так слаб, что мера страданий в жизни, обычная для других, была бы для него невыносима, и у него было бы слишком мало шансов не впасть в искушение уныния или не отвернуться от Господа другим образом. Тогда его "жизненный путь" и "испытания" укорачивают, насколько это возможно.

Малые же дети попадают в рай.
Что до детских страданий... Тут я затрудняюсь что-либо сказать.
>> No.930871
>>930866
> всё равно толку нет
Почему нет? Еще как есть.
>> No.930872
>>930865
Потому что если совершил самоубийство - значит, профит из тебя извлекать уже нельзя. Ну и похуй же, у нас прихожан ещё сотни тысяч. А вот если тысяча убьётся - то тут уже серьёзное падение дохода происходит, надо принимать меры. Вот потому и осуждают, да.
>> No.930878
>>930871
И какой же? Жизнь прожил - всё, по её итогам судим будешь. А то, что за тебя кто-то просил - так то ему профит, добряк же, не за себя...
>> No.930884
>>930878
Ты Иисуса Христа забыл. Он - прощает.
Лазаря так и вовсе оживил. А что значит оживил? Значит продлил его мирскую жизнь, дал новый шанс на спасение.
>> No.930917
Вот например на войне прыгнуть под танк с гранатой, самоубийство или нет? Формально - да, но, я уверен, грехом это никто не назовёт.
Отказ от мучительного лечения какого-нибудь столетнего старичка, тоже на вечные муки не тянет.
Если нет в явном виде ни гордыни, ни отчаяния, ни уныния, то, наверное, в каждом конкретном случае нужно решать вопрос отдельно.
>> No.930925
А почему Бог такой строгий, как говорят в церквях? Если он всемогущ, зачем ему кого-то наказывать и т.д?
>> No.930935
>>930917
С этого, по сути, и завязалась дискуссия. Полно спорных моментов, но Церковь всегда имеет Правильные(тм) ответы.
>> No.931040
>>930935
Думаю, ответ церкви в этом случае таким и будет. Если твой православный родственник умирает от неизлечимой болезни, ужасно страдая, и хочет эвтаназии - этот вопрос должен решаться между ним и его знакомым священником, которому он доверяет.
Наверняка, если погуглить, найдётся какое-нибудь авторитетное заявление на тему, подтверждающее написанное. Возможно найдётся и обратное, такое же авторитетное.
> но Церковь всегда имеет Правильные(тм) ответы.
Не думаю, не думаю. На какие-то вопросы да. Но если бы ты попробовал разобраться в православии с помощью и книг, и интернета, то наверняка нашёл бы церковные же источники, доказывающие обратное.
>> No.931089
>>930925
А он и не наказывает. Он дает человеку свободу выбора. Это уже человек уходит от бога.

Представь.
Бог говорит:
- Эй, парни! Я устрою отличную вечеринку, но мне нужно подготовится! Вы пока погуляйте, но не уходите далеко. ОК?
- Спок, бро! Я буду, - говорит человек.
А потом человек куда-то уходит, пьет, курит, тискает баб в вагончике Дьявола и уезжает от Бога всё дальше. Потом смотрит на часы и восклицает:
- Ох ты ж бля! Слы, Дьявол, мне пора на вечеринку к Богу. Подкинь меня обратно, а?
- Ништяк, чувак, ща зделаем!
А сам строит кулфейс и завозит человека еще дальше.
Человек чувствует, что что-то упущено, и говорит Дьяволу:
- Чо так долго-то? Приехать уже давно должны были?
- Не парься чувак, на вот покури лучше.
Наконец Дьявол останавливает и говорит:
- Всё. Приехали, выходи. Тут за углом будет твоя вечеринка.
Человек выходит и идет за угол...
И вот у Бога начинается вечеринка.
Бог кричит:
- Эй, парни, всё готово, заходите же!
Заходят святые, мученики, Иисус...
...А человек, повернув за угол вдруг обнаруживает, что попал в Россию.
- Ох, нихуя... Чо за нах-то? Чо тут ваще? Оппа...
Тут-то он всё понимат, и вопит:
- За что, Господи?!

Но при чем тут Бог?
>> No.931142
Файл: 130575097601367.jpg
Jpg, 9.04 KB, 273×184 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
sd.jpg
Дискас
>> No.931180
>>930865
> Отлично, и где же тогда вина воли человека? Его довели, в известной мере он играл пассивную роль - но при этом ему "вкатывается" по полной.
Совершить суицид - это исключительно поступок свободной воли человека. Никакой пассивной роли в том, чтобы порезать себе вены или выстрелить в голову нет.
> Какой-нибудь маньяк наверняка тоже считается одержимым, но заруби он сотню детей, у него все равно будет путь к прощению, в отличие от того, кто спокойно ушел из жизни.
Во-первых, никто никогда не скажет, что маньяк, зарубивший сотню детей лучше самоубийцы.
Во-вторых, только Богу известно, у кого есть путь к прощению, а у кого нет. Но уныние тоже величайший грех, поэтому при любых обстоятельствах человек должен стремиться к хорошему, к Богу.

На остальное отвечать лень, т.к. очень хочу спать. Спокойной ночи.
Ответы попробуй найти сам, да и собственно это лучший путь - как можно более объективное размышление.
>> No.931210
>>931089
Софизм чистейшей.
Эта свобода выбора сродни той, которую дают своей жертве пираты, отправляя в путь по доске. Иди куда хочешь, никто тебя не неволит! А то, что конец очень даже предсказуем (особенно всеведуещим и всемогущим богом) - никого не волнует.
>> No.931212
>>931210
  • чистейшей воды
>> No.931216
>>931210
Ну, знаешь - у жертвы пиратов, до того, как она шагнула на доску, если смотреть объективно, тоже был выбор - плыть через океан, или не плыть. Или драться с ними до смерти, чтоб не подвергнуться унизительной казни. Или заговорить им зубы, пообещав выкуп.
>> No.931221
>>931210
Совсем не сродни.
Бог, через писание, пророков, мораль, предупреждает человека постоянно о том, какой из путей верен, а какой - нет.
Более точной аналогией была бы такая:
Мудрец говорит тебе: вот множество путей, в конце одного из них - рай, в конце других - погибель, я расставил на всех развилках указатели, так, что ты сможешь всегда прийти в рай, следуя им, где бы ты ни находился. А ты идешь и постоянно и осознанно сворачиваешь в направлении стрелок, где написано "Погибель". Ну какова тут вина мудреца? Нет её.
На самом деле, если следовать этим духовным указателям, то шансов попасть в ад у тебя вообще нет, сколько бы раз ты не сбивался с пути. Прийти к погибели ты можешь только в том случае, если постоянно отказываешься поворачивать в правильном направлении.
>> No.931247
>>931221 Тезисно:
1. Существует научный детерминизм: нет следствий без причин, любое явление чем-то обусловлено, в том числе и человеческое сознание.
2. Сознание человека формируется обстоятельствами его воспитания.
3. Значит, его выбор в каждой ситуации предопределен прошлыми условиями формирования его личности в детстве и юности.
4. Мораль (в том числе религиозная) имеет земное происхождение, установлена людьми, постоянно меняется и в большинстве случаев отражает волю господствующего класса.
5. "Воля бога" - псевдоним воли господствующего класса.
6. Воля господствующего класса заключается в угнетении и эксплуатации простонародья.
7. Таким образом, принятие "воли бога" означает подчинение воле эксплуататоров, которые хотят поиметь с нас прибыль, подчинить нас, сделать нам хуже.

Атеист-кун
>> No.931708
>>931247
> 1. Существует научный детерминизм: нет следствий без причин, любое явление чем-то обусловлено, в том числе и человеческое сознание.
Прав 100%. То, что в итоге ты получишь - результат твоего свободного выбора, поступков, слов и т.д. Сознание - размытый термин. Если говорить богословским языком, то мотивы имеют два источника: сатана и Бог, понятно что откуда растет.
> 2. Сознание человека формируется обстоятельствами его воспитания.
Несомненно, а еще генетическим наследнием (в библейские времена это называли "кровью").
> 3. Значит, его выбор в каждой ситуации предопределен прошлыми условиями формирования его личности в детстве и юности.
Вот в этом одно из различий. Христианство говорит, что да, очень многое влияет, но у человека всегда остаётся свобода выбора и свобода изменить себя в том числе.
> 4. Мораль (в том числе религиозная) имеет земное происхождение, установлена людьми, постоянно меняется и в большинстве случаев отражает волю господствующего класса.
Не совсем верно, господствующий класс конечно же старается изменить мораль, но есть такое понятие, как "социальное приятие", т.е. большая часть населения принимает или не принимает те или иные нормы.
> 5. "Воля бога" - псевдоним воли господствующего класса.
Ошибочное мнение, которое вытекает из времени, когда церковь была государственным органом (средние века Европы и Россия). Опять же даже в те времени церковь для мирян и монастыри весьма отличались идеологией в том числе и в отношении господствующего класса.
> Воля господствующего класса заключается в угнетении и эксплуатации простонародья.
Не факт. Тиранов, которые угнетают и эксплуатируют народ просто ради своего удовольствия не так уж и много знает история. Чаще всего эксплуатация и угнетение лишь средства.
Опять же баланс интересов господствующего класса и простонародья всегда соблюдается. Если простонарод не захочет и не приемлет угнетения то сметает господствующий класс в момент.
> 7. Таким образом, принятие "воли бога" означает подчинение воле эксплуататоров, которые хотят поиметь с нас прибыль, подчинить нас, сделать нам хуже.
Однобокий взгляд на вещи. И такое тоже существует. Но не всегда, не везде. В конечном итоге любая власть, которая существует исключительно ради себя самой уничтожается.

Капча: обморок ужасе
>> No.931733
>>931708
> Прав 100%. То, что в итоге ты получишь - результат твоего свободного выбора, поступков, слов и т.д. Сознание - размытый термин. Если говорить богословским языком, то мотивы имеют два источника: сатана и Бог, понятно что откуда растет.
Если это источники равной силы, то получается не христианство, а манихейство. С двумя равно сильными богами: добрым и злым. Если же признать, что добрый бог сильнее (всесилен), то всякая внутренняя борьба заканчивалась бы его победой. И греха бы не существовало вообще. С позиций атеиста, слова "бог" и "дьявол" могут использоваться как литературные аллегории - "бог" это психологическая установка человека на соблюдение моральных норм, "дьявол" - установка на их нарушение. Но поскольку сами нормы противоречивы и корыстно задаются властями, то далеко не всегда соблюдение норм есть благо для подвластных.
> Несомненно, а еще генетическим наследнием (в библейские времена это называли "кровью").
Да, Вы правы, и генетическим тоже. Всеми условиями, формирующими человека: биологическими и социальными.
> Вот в этом одно из различий. Христианство говорит, что да, очень многое влияет, но у человека всегда остаётся свобода выбора и свобода изменить себя в том числе.
Таким образом, постулируются следствия без причин. Выбор без движущих мотивов, когда у воли человека есть лишь одна "причина" - она сама. Атеисты же говорят, свобода человека - лишь передаточное звено в цепи закономерностей, формирующих личность.
> Не совсем верно, господствующий класс конечно же старается изменить мораль, но есть такое понятие, как "социальное приятие", т.е. большая часть населения принимает или не принимает те или иные нормы.
"Социальное приятие" обеспечивается первоначально государственным насилием. Лишь потом оно перетекает в привычку. Сначала топят языческих идолов, крестят огнем и мечом, веками держат огонь и меч над головой потенциальных инакомыслящих - а затем получившееся смирение выдают за "социальное приятие".
> Ошибочное мнение, которое вытекает из времени, когда церковь была государственным органом (средние века Европы и Россия). Опять же даже в те времени церковь для мирян и монастыри весьма отличались идеологией в том числе и в отношении господствующего класса.
При феодализме церковь была даже не органом, а частью господствующего класса, поскольку монастырские земли обрабатывали крепостные крестьяне. В буржуазном обществе роль церкви скромнее - это орган пропаганды, наряду с ТВ и газетами. Но и в первом и во втором случае мы имеем выражение интересов господствующего класса.
> Воля господствующего класса заключается в угнетении и эксплуатации простонародья.
> Не факт. Тиранов, которые угнетают и эксплуатируют народ просто ради своего удовольствия не так уж и много знает история. Чаще всего эксплуатация и угнетение лишь средства.
Конечно, средства. Цель - извлечение прибавочной стоимости. Но для этого необходимо держать массы в повиновении, иначе они отнимут собственность у собственников. То есть не из тирании и злонравия вытекает политический гнет, а из экономических интересов. И потому он объективен, мало зависит от характера правителя, больше зависит от экономических условий.
> 7. Таким образом, принятие "воли бога" означает подчинение воле эксплуататоров, которые хотят поиметь с нас прибыль, подчинить нас, сделать нам хуже.
> Однобокий взгляд на вещи. И такое тоже существует. Но не всегда, не везде. В конечном итоге любая власть, которая существует исключительно ради себя самой уничтожается.
Иногда ради самой себя, часто ради нанимателей этой власти. Это уж зависит от строя. В любом случае, элита сверху, а рядовые снизу. Пока условия формируют такую систему.
>> No.931764
>>931247
> любое явление чем-то обусловлено, в том числе и человеческое сознание.
И чем же обусловлено человеческое сознание? И что в этом научного? Твоё сознание фиксируется каким-то прибором? Ты можешь его объективно изучать?
Только не говори, что сознание целиком обуславливается активностью мозга. Что причина, а что следствие, и существует ли вообще прямая связь, ты опять же не сможешь доказать. Ведь твоё сознание никто кроме тебя ощутить не сможет да и самому тебе его замерить нечем.
> нет следствий без причин
В таком случае ещё условия твоего рождение уже предопределили обстоятельства твоей смерти. В первый момент существования мира уже был предопределён его конец. Это обозначает несуществование свободы выбора. Нет никакой воли. Ты не действуешь, а лишь наблюдаешь сам себя. Вся наша жизнь становится бессмысленной. Ты в это веришь? Даже если так, ты не сможешь всего этого научно доказать.
И не надо говорить о физических экспериментах. Они не могут доказать даже то, что мир мгновение назад существовал, а не был твоим сном и иллюзией. Они не могут даже доказать то, что кроме твоего сознание существует что-либо ещё.
>> No.931774
>>931764
> И чем же обусловлено человеческое сознание?
Обществом (воспитанием в семье, на улице, в школе, в интернете, через книги, по ТВ) и биологией (генетически задаются быстрота и сила нервных реакций, некоторые болезни, умственная отсталость).
> И что в этом научного?
То, что сознание объясняется материальными причинами - наследственностью, окружением и воспитанием человека. А не сверхъестественными силами. Это соответствует научному подходу: "Не измышляй лишних сущностей без необходимости, всему ищи естественные причины".
> Твоё сознание фиксируется каким-то прибором? Ты можешь его объективно изучать?
Я свое сознание не могу объективно изучать. Но другие люди могут это делать. Сознание изучают психологи, психиатры, рекламщики, пропагандисты, разведчики (с целью вербовки и манипулирования человеком). Это прикладная научная дисциплина.
>> No.931790
>>931764
> нет следствий без причин
> В таком случае ещё условия твоего рождение уже предопределили обстоятельства твоей смерти.
Да, своего рода функция F(t), где t - время, а F состояние мира в данный момент времени.
> В первый момент существования мира уже был предопределён его конец.
Материалисты отрицают, что был "первый момент". Мы считаем, что материя вечна. Хотя каждое явление в ней временно и конечно.
> Это обозначает несуществование свободы выбора. Нет никакой воли.
Нет, есть и воля и свобода выбора. Просто она обусловлена - но она есть. Например вот, компьютер же есть? Есть. Хотя он и обусловлен. Воля, сознание, выбор - это тоже отдельные процессы, психологические, которые есть. Но они не упали с неба, а обусловлены прошлой историей. Нет свободы в вашем понимании - свободы от природы, от всего вообще. Есть свобода выбрать так, как ты был сформирован.
> Ты не действуешь, а лишь наблюдаешь сам себя. Вся наша жизнь становится бессмысленной.
Напротив. Поскольку выбор ты делать можешь (хоть он и обусловлен), надо чтобы он был осознанным, чтобы он служил твоим интересам. А чтобы осознать свои интересы, надо развиваться, изучать мир, познавать новое.
> И не надо говорить о физических экспериментах. Они не могут доказать даже то, что мир мгновение назад существовал, а не был твоим сном и иллюзией. Они не могут даже доказать то, что кроме твоего сознание существует что-либо ещё
Ну вот, уже пошел солипсизм. Доказательство того, что мир не сон - это человеческая практика. Практика - критерий истины.
>> No.931837
>>931774
> Обществом >и биологией
Я говорю не об этом сознании, не о мозге и нейронах. Я говорю о твоём "Я", о том что ты чувствуешь, когда спрашиваешь себя, есть ты или нет. Весь мир может быть иллюзией, но твоё "Я" точно существует, только это ты можешь утверждать наверняка.
> объясняется
Объяснять можно, но доказать, что причины именно в это нельзя. Здесь теряется научность и объективность.
> Но другие люди могут это делать.
Опять же они могут изучать только материальные проявления сознания, или причин сознания, если ты так считаешь. Когда я говорю "сознание", я имею ввиду не это.
>> No.931867
>>931790
> Материалисты отрицают, что был "первый момент".
Хорошо. Любой момент существования мира определяет любой другой.
> Просто она обусловлена - но она есть.
Мне кажется обусловленность делает понятие воли бессмысленным.
> надо чтобы он был осознанным, чтобы он служил твоим интересам
Дак то, каким интересам он будет служить, тоже уже предопределено. И поделать с этим ничего невозможно. То есть кажется, что возможно, но на самом деле - предопределено и всегда было предопределено.
> Доказательство того, что мир не сон - это человеческая практика. Практика - критерий истины.
Что-то не могу понять. Не вижу тут никакого доказательства, что мир существует. Практика может доказать, что существует практика? Это не игра слов, я серьёзно.
>> No.931871
>>931837
> Я говорю не об этом сознании, не о мозге и нейронах.
Мозг и нейроны - это носитель. На нем записано, что я чувствую, когда спрашиваю себя. Носитель разрушается - и сознание перестает работать, к Windows при поломке диска. Мы же не говорим, что у компьютера есть душа, которая улетает на небо после его поломки. Здесь то же самое. Сознание это не материя, но это свойство мозга. Свойство материи.
> Весь мир может быть иллюзией, но твоё "Я" точно существует, только это ты можешь утверждать наверняка.
Утверждать наверняка я могу факты, установленные научно: с устойчивой повторяемостью результата, наблюдаемые многими людьми, независимые от наблюдателя. Желательно - нашедшие применение в человеческой практике, в производстве. Существование души не было установлено научно. Существование физических законов было установлено, они используются. Влияние психотропных препаратов на психику было установлено. Влияние положительных и отрицательных внешних стимулов на психику тоже было научно установлено.
> Объяснять можно, но доказать, что причины именно в это нельзя. Здесь теряется научность и объективность.
Я привел, чем доказательство отличается от голословного объяснения - устойчивой повторяемостью результата, его независимостью от наблюдателя, и применением в практике. Таковы критерии доказательства в науке.
> Опять же они могут изучать только материальные проявления сознания, или причин сознания, если ты так считаешь. Когда я говорю "сознание", я имею ввиду не это.
Вы имеете в виду душу, но ее существование как раз не доказано. Более того, доказано обратное: когда человек попадает в автокатастрофу и в результате удара теряет память, то это доказывает - его память, его личность, зафиксированы в его мозгу. И теряются при повреждении мозга. Если бы была отдельная душа, отвечающая за память и чувства, он бы их не потерял при физической черепно-мозговой травме.
>> No.931894
>>931867
> Хорошо. Любой момент существования мира определяет любой другой.
Что-то в этом роде. Взаимосвязь и взаимообусловленность. Вот как об этом пишет Джек Лондон: "Не было тут ни неожиданностей, ни случайностей. Во всем был закон. Подчиняясь этому закону, птица летала; подчиняясь тому же закону, бесформенная плазма стала двигаться, извиваться, у нее выросли крылья и лапки,- и появилась на свет птица... В мясе, лежащем на тарелке, он прозревал солнечные лучи и прослеживал через все превращения их путь к первоисточнику, отстоящему на миллионы миль, или думал о той силе, которая движет мускулы его руки, заставляя ее резать мясо, и о мозге, посылающем приказание мускулам, пока в конечном счете не доходил снова до солнечной энергии. Он всегда был жаден до знаний, но те знания, которые ему удавалось приобрести, откладывались у него как бы в отдельные клетки памяти. Так, в одной клетке скопилось много отрывочных сведений о мореплавании. В другой - о женщинах. Но эти две клетки никак не сообщались между собой. Мысль, что можно установить связь между женской истерикой и качкой судна в бурю, показалась бы Мартину нелепой и невозможной. Но Герберт Спенсер доказал ему не только, что в этом нет ничего нелепого, но что, напротив, между этими двумя явлениями не может не быть связи. Все связано в мире, от самой далекой звезды в небесных просторах и до мельчайшей крупицы песка под ногой человека. Для Mapтинa это было постоянным источником изумления, и он теперь все время был занят тем, что старался находить связь вещей и явлений на этой планете - да и на других тоже. Он составлял целые списки самых разнородных вещей и не мог успокоиться до тех пор, пока не устанавливал между ними связи. Так он установил связь между любовью, поэзией, землетрясениями, огнем, гремучими змеями, радугой, драгоценными камнями, уродством, солнечными закатами, львиным рыком, светильным газом, каннибализмом, красотою, убийством, любовниками, рычагами, точками опоры и табаком. Теперь вселенная предстала перед ним как единое целое, и он странствовал по ее закоулкам, тупикам и дебрям не как заблудившийся путник, сквозь таинственную чащу продирающийся к неведомой цели, а как опытный путешественник-наблюдатель."
> Мне кажется обусловленность делает понятие воли бессмысленным.
Потому, что Вы приучены считать волю не плодом условий жизни, а внеприродной сущностью. Но вспомните Ваше детство - Вы ведь постепенно стали таким как сейчас, и Ваша воля тоже формировалась постепенно. Многих не интересует история их личности, они себя воспринимают такими, каковы они здесь и сейчас. Советую углубиться в переживания детства, чтобы глубже понять причины Вашей "свободной воли", ее обусловленность.
> Дак то, каким интересам он будет служить, тоже уже предопределено. И поделать с этим ничего невозможно. То есть кажется, что возможно, но на самом деле - предопределено и всегда было предопределено.
Предопределено. да. Но это предопределение реализуется через наши действия.
> Что-то не могу понять. Не вижу тут никакого доказательства, что мир существует. Практика может доказать, что существует практика? Это не игра слов, я серьёзно.
Теоретически Вы отрицаете, а практически-то согласны - если бы он не существовал, какой прок Вам отвечать в этом треде? Ответ (Ваша сетевая ПРАКТИКА) предполагает существование собеседника, Доброчана, интернета и клавиатуры - то есть опровергает Вашу теорию.
>> No.931919
>>931871
> Утверждать наверняка я могу факты, установленные научно: с устойчивой повторяемостью результата, наблюдаемые многими людьми, независимые от наблюдателя.
Вы можете утверждать только то, что факты уже повторились. То что они повторятся снова, Вы наверняка утверждать не можешь. Однако стоит на это рассчитывать. Мы за нашу жизнь привыкли к тому, что если что-то повторилось много раз, то оно будет повторяться всегда. Без этого и жить не получится.
> устойчивой повторяемостью результата, его независимостью от наблюдателя, и применением в практике.
Всё это доказывает только то, что нечто можно применять на практике. Это не доказывает абсолютную истинности или ложность.
> Если бы была отдельная душа, отвечающая за память и чувства, он бы их не потерял при физической черепно-мозговой травме.
Возможно она не отвечает за память. Да и вообще, душа это ведь не нечто такое, что можно разобрать и посмотреть, как оно устроено, а потом сказать, что такое работать никогда не будет. Мало ли, что где и как зафиксировано. Можно предположить множество моделей взаимодействия души, если она есть, и тела и выбрать такую, которая будет соответствовать всем экспериментам.
> Вы имеете в виду душу, но ее существование как раз не доказано.
Вы ведь себя ощущаете? У Вас есть самосознание? Об этом самоосознании я и говорю. Даже если это свойство материи, оно всё равно есть. Доказать, что это именно свойство нельзя. Изучать это следствие, не касаясь причин, душу, не касаясь материи, как мы можем изучать термодинамику, не касаясь молекулярной физики - невозможно.
>> No.931984
>>931919
> Вы можете утверждать только то, что факты уже повторились. То что они повторятся снова, Вы наверняка утверждать не можешь.
Отрицать научные методы доказательства - значит, расписаться в своем поражении в споре. В том, что от доказательств спорщик переходит к голословным (= не проверяемым практикой) утверждениям.
> Без этого и жить не получится.
В том -то и дело. Вещи, не подтвержденные жизнью, практикой - отбрасываются человеком. В этом суть его логического аппарата, который служит его ПРАКТИЧЕСКОМУ ВЫЖИВАНИЮ. Отбрасываются, если не служат какой-то иной практике. К примеру, религия не служит практике производства, но зато она служит практике эксплуатации масс господами - и в силу их господства до сих пор не отброшена обществом. Хотя с точки зрения логики ее утверждения голословны.
> Возможно она не отвечает за память.
Итак, за память она не отвечает, за мышление не отвечает, за чувства не отвечает (человек теряет все это при травме). Что же остается? Способность мысленно сказать "я ощущаю себя"? Но без изучения языка человек и на это не способен. При анализе частей, от "души" в религиозном понимании ничего не остается. Это "лишняя сущность, измышленная без необходимости". Напротив, если психику трактовать материалистически, как свойство мозга, становятся объяснимыми и разум, и память, и язык, и мышление, и основанный на всем этом выбор.

Для мыслящего человека, ученого - ценны не голословные фразы о непознаваемости мира. Ценно то, что позволяет понять реальный мир. В том числе и людскую психику.
>> No.932001
>>931894
> Советую углубиться в переживания детства, чтобы глубже понять причины Вашей "свободной воли", ее обусловленность.
В чём-то она обусловлена. С этим я согласен, да и невозможно это отрицать. Но это не значит, что она обусловлена полностью.
> Предопределено. да. Но это предопределение реализуется через наши действия.
Добавлю только, что наши действия тоже предопределены. Теперь, мне кажется, я вас понимаю. То, что я считаю проявлением воли, вы считаете необходимостью. То есть, так-как это необходимость, её нельзя поставить человеку в заслугу, но зато, в случае полезности, её проявления, можно считать его положительным свойством. На практике ничего не меняется. Но если всё так, то всё равно мы только наблюдатели. Наша жизнь это как тренажёр, к которому мы прикованы и который ходит сам собой. Мы устаём, так же как и когда двигаем его сами (или меньше), но в конечном счёте от нас ничего не зависит.
> Теоретически Вы отрицаете, а практически-то согласны - если бы он не существовал, какой прок Вам отвечать в этом треде?
То что я делаю значения не имеет. Вы можете доказать себе, что я существую?
В каждый момент жизни у меня есть ощущения. То что они есть, также верно, как и то, что я есть. И в каждый момент жизни мне удобней действовать так, как будто мир всегда существовал и будет существовать. Иначе мне становится страшно за моё будущее (которого возможно и не будет). Если отбросить веру в Бога и в его на меня воздействие - то страх и нежелание ощутить его действия в каждый конкретный момент - вот причина того, что я сейчас пишу Вам ответ. Практика не доказывает существование мира. Есть ли сама практика?
>> No.932043
>>931984
> Отрицать научные методы доказательства - значит, расписаться в своем поражении в споре.
Я не отрицаю их в принципе. Я отрицаю лишь их применение к некоторым понятиям. Вы ведь можете ответить на вопрос сколько будет 2+2, и при этом никакой практике и экспериментов вам не понадобится?
> Итак, за память она не отвечает, за мышление не отвечает, за чувства не отвечает (человек теряет все это при травме).
За мышление и чувства отвечает в какой-то степени. Я в это верю и доказать, что это не так невозможно.
> "лишняя сущность, измышленная без необходимости"
Необходимость - найти смысл жизни. Кто-то без понятия души не может. Я например. К точным наукам это конечно отношения не имеет. Но мы ведь руководствуемся не только наукой, когда думаем о том как жить дальше.
> Для мыслящего человека, ученого - ценны не голословные фразы о непознаваемости мира. Ценно то, что позволяет понять реальный мир. В том числе и людскую психику.
Вы ведь не только учёный, вы в первую очередь личность. И главное для Вас, наверное, смысл жизни и счастье, а не познание этого мира, который ещё не известно нужен ли Вам для счастья или нет. Вопрос о непознаваемости мира я поднял только что бы показать что этот мир не может быть для человека на первом месте, или может не быть, или может быть важен в равной степени с тем, о чём он размышляет, когда старается от него абстрагироваться.
>> No.932056
>>932043
> Вы ведь можете ответить на вопрос сколько будет 2+2, и при этом никакой практике и экспериментов вам не понадобится?
дети, когда учатся считать, постоянно "экспериментируют" со счетными палочками. так приходит понимание.
вброс некорректен до безумия.
мимоход
>> No.932060
>>932001
> В чём-то она обусловлена. С этим я согласен, да и невозможно это отрицать. Но это не значит, что она обусловлена полностью.
Скорее, в нашем понимании ее обусловленности есть пробелы, поскольку психика - вещь очень сложная. Именно на этом основаны проколы при вербовках- казалось бы, все учтено, просчитано на компьютерах, наш офицер готов согласиться работать на чужую разведку - в ход пошли деньги, шантаж, красавицы. А нет! Было что-то в его воспитании, в жизни, что не учли. И сорвалась операция - он сообщил в контрразведку. Религиозные люди скажут о "загадочном движении души". А материалисты должны признать, что в психологии - как и в любой другой науке - непознанного ВСЕГДА будет больше чем познанного. Но "непознанность" не означает "непознаваемости". В этом наше разногласие с религией. То, что сейчас нам пока не известно - может быть нами познано, и будет познано. А потом - новые горизонты, новые вопросы.
> Добавлю только, что наши действия тоже предопределены. Теперь, мне кажется, я вас понимаю. То, что я считаю проявлением воли, вы считаете необходимостью.
Ага. "Свобода - это осознанная необходимость".
> Но если всё так, то всё равно мы только наблюдатели. Наша жизнь это как тренажёр, к которому мы прикованы и который ходит сам собой. Мы устаём, так же как и когда двигаем его сами (или меньше), но в конечном счёте от нас ничего не зависит.
Об этом размышлял в свое время Плеханов. Он писал следующее: "Сознание безусловной необходимости данного явления может только УСИЛИТЬ энергию человека, сочувствующего ему и считающего себя одной из сил, вызывающих это явление. Если бы такой человек сложил руки, сознав его необходимость, он показал бы этим, что плохо знает арифметику. В самом деле, положим, что явление А необходимо должно наступить, если окажется налицо данная сумма условий S. Вы доказали мне, что эта сумма частью уже есть в наличности, а частью будет в данное время Т. Убедившись в этом, я, - человек, страстно сочувствующий явлению А, - восклицаю: 'Как это хорошо!', и заваливаюсь спать вплоть до радостного дня предсказанного вами события. Что же выйдет из этого? Вот что. В вашем расчете в сумму S, необходимую для того, чтобы совершилось явление А, входила также и моя деятельность, равная, положим, а. Так как я погрузился в спячку, то в момент Т сумма условий, благоприятных наступлению данного явления, будет уже не S, но S- а, что изменяет состояние дела. Может быть, мое место займет другой человек, который тоже был близок к бездействию, но на которого спасительно повлиял пример моей апатии, показавшейся ему крайне возмутительной. В таком случае сила а будет замещена силой b, и если а равно b (а = b), то сумма условий, способствующих наступлению А, останется равной S, и явление А все-таки совершится в тот же самый момент Т. Но если мою силу нельзя признать равной нулю, если я ловкий и способный работник и если меня никто не заменил, то у нас уже не будет полной суммы S, и явление А совершится позже, чем мы предполагаем, или не в той полноте, какой мы ожидали, или даже совсем не совершится. Это ясно, как день, и если я не понимаю этого, если я думаю, что S останется S и после моей измены, то единственно потому, что не умею считать. Да и один ли я не умею считать? Вы, предсказывавший мне, что сумма S непременно будет налицо в момент Т, не предвидели, что я лягу спать сейчас же после моей беседы с вами; вы были уверены, что я до конца останусь хорошим работником; вы приняли менее надежную силу за более надежную. Следовательно, вы тоже плохо сосчитали. Но предположим, что вы ни в чем не ошиблись, что вы все приняли в соображение. Тогда ваш расчет примет такой вид: вы говорите, что в момент Т сумма S будет налицо. В эту сумму условий войдет, как отрицательная величина, моя измена; сюда же войдет, как величина положительная, и то ободряющее действие, которое производит на людей, сильных духом, уверенность в том, что их стремления и идеалы являются субъективным выражением объективной необходимости. В таком случае сумма Sдействительно окажется налицо в означенное вами время, и явление А совершится. Кажется, что это ясно. Но если ясно, то почему же, собственно, меня смутила мысль о неизбежности явления A? Почему мне показалось, что она осуждает меня на бездействие? Почему, рассуждая о ней, я позабыл самые простые правила арифметики? Вероятно, потому, что по обстоятельствам моего воспитания у меня уже было сильнейшее стремление к бездействию и мой разговор с вами явился каплей, переполнившей чашу этого похвального стремления. Вот только и всего. Только в этом смысле, - в смысле повода для обнаружения моей нравственной дряблости и негодности, - и фигурировало здесь сознание необходимости. Причиной же этой дряблости его считать никак невозможно: причина не в нем, а в условиях моего воспитания."
> Вы можете доказать себе, что я существую?
Конечно. Вы с устойчивой повторяемостью пишете в треде.
> Практика не доказывает существование мира. Есть ли сама практика?
Само слово "доказательство" (определение этого слова в науке) - подразумевает проверку практикой. Утверждение, которые проверку практикой не проходят, именуется голословным.

Капча мне подсказывает: "плохим забыли".
>> No.932075
>>932056
Да ладно уж, до безумия...
Я просто имел ввиду, что не на все вопросы мы отвечаем, используя жизненный опыт.
Вот на вопрос, существую ли я, точно можно ответить не обращаясь к практике. Текущих ощущений точно достаточно.
>> No.932086
>>932060
Пока не прочитал цитату Плеханова, сразу задам следующий вопрос.
>> No.932091
>>932060
> Конечно. Вы с устойчивой повторяемостью пишете в треде.
Вы можете себе доказать, что я пишу в треде. Можете доказать себе, что это не иллюзия?
>> No.932101
>>932043
> Вы ведь можете ответить на вопрос сколько будет 2+2, и при этом никакой практике и экспериментов вам не понадобится?
При этом я опираюсь не только на свою практику оперирования счетными палочками, но и на практику человечества - которое в практических целях производства и торговли придумало цифры, арифметические действия, математику, интегральное исчисление, теорию вероятностей, и так далее. Математика служит - практике. Это дочь практики.
> Я в это верю и доказать, что это не так невозможно.
Как мы помним, слово "доказать" подразумевает практическую проверку. Если при проверке души не обнаружится, это доказывает что перед нами лишь неподтвержденная гипотеза, или же голословное утверждение.
> Необходимость - найти смысл жизни. Кто-то без понятия души не может. Я например.
Это Ваше право. Для меня смысл жизни в том, чтобы понять мир и улучшить его.
> К точным наукам это конечно отношения не имеет. Но мы ведь руководствуемся не только наукой, когда думаем о том как жить дальше.
Когда мы не руководствуемся наукой и логикой, мы становимся жертвами классового обмана правителей. А в быту - жертвами мошенников.
> Вы ведь не только учёный, вы в первую очередь личность. И главное для Вас, наверное, смысл жизни и счастье, а не познание этого мира, который ещё не известно нужен ли Вам для счастья или нет.
Познание - это единственный путь к счастью. Потому что оно позволяет избежать ям с кольями, расставленных по дороге жизни.
> Вопрос о непознаваемости мира я поднял только что бы показать что этот мир не может быть для человека на первом месте, или может не быть, или может быть важен в равной степени с тем, о чём он размышляет, когда старается от него абстрагироваться.
Возможно и это. Но религия и наука как общественные явления - свойственны миру, обществу. А оно живет в природе, в производстве, в познании. И лишь изредка, в период досуга, размышляет об иных мирах.
>> No.932106
>>932075
> Вот на вопрос, существую ли я, точно можно ответить не обращаясь к практике.
это будет субъективный ответ. однако, доказать его возможно, тогда как доказать существование трансцендентного, нефальсифицируемого, ко всему прочему еще и размытого понятия - нет.
в этом-то и проблема, поэтому вера верой и называется.
>> No.932129
>>932091
> Вы можете себе доказать, что я пишу в треде. Можете доказать себе, что это не иллюзия?
Это доказывается:
1. Тем, что я не могу Вас отключить.
2. Тем, что на сервере остались написанные Вами посты, и они не пропадают при многократных усилиях моего сознания их стереть.

Капча мне предлагает "покурить ниточку". Но даже если они после этого исчезнут, то при отходняке опять появятся. Поскольку существуют не в моем сознании, а объективно.
>> No.932133
>>932060
> Об этом размышлял в свое время Плеханов.
Я и не говорю, что осознание предопределённости провоцирует бездействие. Я имею ввиду, что действие или бездействие, да и само осознание предопределённости - тоже предопределены.
Не сочтите за то, что пытаюсь оставить за собой последнее слово. Если я не сказал ничего нового, не отвечайте.
>> No.932163
>>932129
> Это доказывается:
> 1. Тем, что я не могу Вас отключить.
> 2. Тем, что на сервере остались написанные Вами посты, и они не пропадают при многократных усилиях моего сознания их стереть.
Нет, я имею ввиду совсем другое. Задам вопрос простыми словами, как кто-то задал в соседнем треде. Вы можете доказать себе, что Вы не в матрице? С тем же успехом что в Матрице Вы можете быть и в пустоте, наедине с самим собой.
>> No.932188
В ответ на слова о детерминизме, Вы говорили следующее:
> Это обозначает несуществование свободы выбора. Нет никакой воли. Ты не действуешь, а лишь наблюдаешь сам себя. Вся наша жизнь становится бессмысленной.
> Мне кажется обусловленность делает понятие воли бессмысленным.
> каким интересам он будет служить, тоже уже предопределено. И поделать с этим ничего невозможно.
> Наша жизнь это как тренажёр, к которому мы прикованы и который ходит сам собой. Мы устаём, так же как и когда двигаем его сами (или меньше), но в конечном счёте от нас ничего не зависит.
Здесь к логике спора примешивалось чувство - чувство безнадежности, чувство фатализма, чувство человека-пешки в руках всесильных обстоятельств. И острое желание избежать подобной участи, через веру в свободу воли. Цитата Плеханова приведена как раз для того, чтобы развеять это мрачное чувство, показать что обусловленность не делает нашу жизнь бессмысленной, не обрекает нас на бездействие. Научный детерминизм - это не лермонтовский фатализм, исключающий волю человека из цепочки причин и следствий. Наша воля существует, хотя и вплетена в цепочку как ее необходимое звено.
>> No.932192
>>931984
> > Вы можете утверждать только то, что факты уже повторились. То что они повторятся снова, Вы наверняка утверждать не можешь.
>
> Отрицать научные методы доказательства - значит, расписаться в своем поражении в споре. В том, что от доказательств спорщик переходит к голословным (= не проверяемым практикой) утверждениям.
Да, кстати. То что я написал, как раз вполне научная точка зрения. То что научные законы не абсолютны, а если точнее важны только для само науки и областей деятельности с ней связанной, - утверждение самой же науки. Говоря "наверняка" я имел ввиду абсолютную уверенность.
>> No.932209
>>932192 А какая область "не связана" с наукой, то есть не может изучаться научными методами? Наука изучает и производство, и происхождение религии, и рефлексы человеческой психики, и семейные отношения, законы, литературу, искусство, космос, океан, быт. Что же осталось вне внимания науки?
>> No.932272
>>932209
Науки изучающие искусство, литературу и т.д. довольно субъективны и, рассуждая о точных науках и гуманитарных, мы имеем ввиду совсем разные вещи. В последних определённо или будут голословные утверждения или не будет полноты.
Но я говорил о точных и имел ввиду то что, не только Ньютоновская механика однажды может опровергнуться релятивистской. Ньютоновская механика сама по себе не обязана выполняться всегда. Сама наука не отрицает существование чудес, она просто не берёт их в расчёт. В прочем "чудо" это всего лишь частный случай и пример. Просто сама наука не может сама же доказать свою правоту. Истинна она или нет, решается извне.
>> No.932274
>>932163
> Нет, я имею ввиду совсем другое. Задам вопрос простыми словами, как кто-то задал в >соседнем треде. Вы можете доказать себе, что Вы не в матрице? С тем же успехом что в >Матрице Вы можете быть и в пустоте, наедине с самим собой.
Матрица - это материальный мир. Это технический комплекс, который обеспечивает иллюзию для наших органов чувств. То есть вопрос не о том, существует ли мир объективно (Матрица же материальна, и вне нашего сознания) - а в том, обманывают ли нас наши чувства. Если бы они нас обманывали, мы бы не выжили. Если мне Матрица проецирует бутерброд, а там пустое место - то мой организм бы разрушился от таких иллюзий, умер с голоду. Если признать, что мы питаемся глюками- то придется признать, что и организма нет. Но тогда и мозга нет (у Ленина одна глава в опровержении солипсизма так и называется: "Мыслит ли человек при помощи мозга?"). А если мозга нет, то остается только пустая бестелесная субстанция. Ну что тут скажешь? Все уже сказано до меня.

"Старая погудка, почтеннейший г. профессор! Это буквальное повторение Беркли, говорившего, что материя есть голый абстрактный символ. Но голеньким-то на самом деле ходит Эрнст Мах, ибо если он не признаёт, что "чувственным содержанием" является объективная, независимо от нас существующая, реальность, то у него остается одно "голое абстрактное" Я, непременно большое и курсивом написанное Я == "сумасшедшее фортепиано, вообразившее, что оно одно существует на свете". Если "чувственным содержанием" наших ощущений не является внешний мир, то значит ничего не существует, кроме этого голенького Я, занимающегося пустыми "философскими" вывертами. Глупое и бесплодное занятие! "Наивный реализм" всякого здорового человека, не побывавшего в сумасшедшем доме или в науке у философов идеалистов, состоит в том, что вещи, среда, мир существуют независимо от нашего ощущения, от нашего сознания, от нашего Я и от человека вообще. Тот самый опыт, который создал в нас непреклонное убеждение, что существуют независимо от нас другие люди, а не простые комплексы моих ощущений высокого, низкого, желтого, твердого и т. д., - этот самый опыт создает наше убеждение в том, что вещи, мир, среда существуют независимо от нас. Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего. "Наивное" убеждение человечества сознательно кладется материализмом в основу его теории познания."

Вот именно. Потому что оно, это убеждение в том что мы и мир существуем, позволило нам практически выжить. А противоположное утверждение - что мир это сон - ведет к неверным, неадекватным действиям, в конечном итоге к нашей гибели.
>> No.932282
>>932272
> Истинна
решить некому и невозможно. и определитесь уже с этим понятием. ну и с другими, заодно, определитесь, пора бы.
>> No.932293
>>932272
> Науки изучающие искусство, литературу и т.д. довольно субъективны и
это не науки. ни понятийного аппарата нормального, не научной аргументации - субъективизм и демагогия во все поля.
>> No.932307
>>932272
> Науки изучающие искусство, литературу и т.д. довольно субъективны и, рассуждая о точных науках и гуманитарных, мы имеем ввиду совсем разные вещи. В последних определённо или будут голословные утверждения или не будет полноты.
Гуманитарные науки субъективны, поскольку общество классовое, а эти науки задевают интересы классов. Когда у общества будет в целом единый интерес, уменьшится и субъективность гуманитарных наук. Но даже в нынешнем виде они опираются на факты: исторические факты, тексты произведений, ноты, принятые методы оценки значимости и воздействия произведений на общество.
> Но я говорил о точных и имел ввиду то что, не только Ньютоновская механика однажды может опровергнуться релятивистской. Ньютоновская механика сама по себе не обязана выполняться всегда.
Естественно. Это как раз "непознанное", которое принципиально познаваемо. Как нас учит прошлый опыт. Суть науки в постоянном приращении знаний. В отличие от религии, оперирующей голословными догмами.
> Сама наука не отрицает существование чудес,
А это с чего Вы взяли? Наука изучает материальный мир, а чудеса - это явления сверхъествественные. Наука может изучать только мифы о чудесах, а существование чудес она отрицает.
> Просто сама наука не может сама же доказать свою правоту. Истинна она или нет, решается извне.
Решается практикой. А когда религия что-то заявляет, это не решается вообще ничем - это голословно.
>> No.932342
>>932307
> Решается практикой. А когда религия что-то заявляет, это не решается вообще ничем - это голословно.
Если бы ты знал больше о православии и о православной публицистике ты бы так не говорил.
"По плодам их вы распознаете их" - знаешь откуда цитата?
>> No.932344
>>931733
> Если это источники равной силы, то получается не христианство, а манихейство. С двумя равно сильными богами: добрым и злым. Если же признать, что добрый бог сильнее (всесилен), то всякая внутренняя борьба заканчивалась бы его победой.
Всё правильно. Согласно канонам самое большое наказание дьявола то, что и его козни в конечном итоге послужат во благо.
> И греха бы не существовало вообще.
"Борьба" и есть следствие осознания греха. Ведь самой тяжелой борьбой считается внутренняя, т.е. изменение самого себя. Опять же, наличие борьбы обуславливается свободной волей (по образу и подобию).
Если бы Божественное начало не побеждало ни человечества, ни конкретного человека уже давно бы не существовало.
Аналогами в психологии можно считать разрушительные и созидательные бессознательные импульсы. Если разрушительные импульсы побеждают, то человек
стремится убить либо людей вокруг себя, либо самого себя.
  
> С позиций атеиста, слова "бог" и "дьявол" могут использоваться как литературные аллегории - "бог" это психологическая установка человека на соблюдение моральных норм, "дьявол" - установка на их нарушение. Но поскольку сами нормы противоречивы и корыстно задаются властями, то далеко не всегда соблюдение норм есть благо для подвластных.
"Соблюдение моральных норм" - это мелкий и узкий способ существования, к сожалению,
много прихожан в церквях именно с такой позицией и смотрят на Бога и то, что им говорит пастор. Так что в этом смысле они даже большие атеисты. Даже в буддизме есть малое и большое колесо, малое - это как раз набор моральных норм для четкого соблюдения, чтобы было тебе счастье.

Опять же, нормы невозможно жестко задать. Это всегда компромисс между правящей элитой и народом. И история показывает, что они меняются в обе стороны, при возникновении перекосов.
> Таким образом, постулируются следствия без причин. Выбор без движущих мотивов, когда у воли человека есть лишь одна "причина" - она сама. Атеисты же говорят, свобода человека - лишь передаточное звено в цепи закономерностей, формирующих личность.
Причина есть - душа - частица Бога, а он всемогущ и всеведущ, он создал этот мир и он находится вне его, поэтому не подвержен причинно-следственной связи этого мира. А если углубиться в эту тему, то можно прийти к выводу, что мир и существует только благодаря Ему. С точки зрения физики - мир, как замкнутая система, давно бы постигла тепловая смерть.
Но тут следует сделать ремарку, что душа всего лишь бессмертная часть человека, а не весь человек.
> "Социальное приятие" обеспечивается первоначально государственным насилием. Лишь потом оно перетекает в привычку. Сначала топят языческих идолов, крестят огнем и мечом, веками держат огонь и меч над головой потенциальных инакомыслящих - а затем получившееся смирение выдают за "социальное приятие".
Например, гонения на христиан в Римской Империи поддерживались языческим населением. На Руси процесс христианизации тоже происходил не мгновенно, и произошел он когда часть населения была уже к этому готова.
В общем-то, до христианства были попытки установки единого пантеона Богов, а затем и монотеизма, ведь каждое славянское племя имело по-сути свою религию и своих божеств, зачастую несовместимых между собой - а на этой основе невозможно создать сильное государство - замечу, в общих интересах, а не только правящей элиты.
Отдельные попытки "крещения огнем и мечем" и подавления бунтов были несомненно, но количество "бунтарей" было меньше количества "согласных".
Поймите, что невозможно кучке людей вот так вот раз, и начать угнетать всё население, изменить моральные нормы, до тех пор, пока среди населения не наберется критическая масса согласных с действиями властей.
Известны случаи когда и армия отворачивалась от императоров, и когда народ в пыль сметал всю властвующую элиту.
> При феодализме церковь была даже не органом, а частью господствующего класса, поскольку монастырские земли обрабатывали крепостные крестьяне. В буржуазном обществе роль церкви скромнее - это орган пропаганды, наряду с ТВ и газетами. Но и в первом и во втором случае мы имеем выражение интересов господствующего класса.
При феодализме часть церкви, которая была господствующим классом ничего общего с христианством не имела, а только прикрывалась Христом. Но и были истинные Христиане.

Поймите, что надев рясу или назвав себя христианином и даже регулярно посещая церковь и читая молитвы, вы автоматически им не становитесь.

Сейчас не совсем так, я например, встречал в церквях списки для сбора подписей против действия властей, яркий пример, борьба против ИНН. И это был очень больной удар по вастям, так так существенно усложнял тотальный контроль над доходами и налогами человека.
Множество других примеров сборов подписей чаще всего были направлены на несправедливые действия локальных властей.

То, что церковь молится за властьимущих, совершенно не означает, что она согласна со всеми их действиями, собственно слова молитвы можно вольно перевести как "даруй им разумение", т.е. помоги принять правильные решения.

Но опять же политикоориентированность некоторых представителей церкви, даже на самой вершине иерархии, существует, т.к. они тоже люди и тоже могут поддаться искусам дьявола.
> Конечно, средства. Цель - извлечение прибавочной стоимости. Но для этого необходимо держать массы в повиновении, иначе они отнимут собственность у собственников. То есть не из тирании и злонравия вытекает политический гнет, а из экономических интересов. И потому он объективен, мало зависит от характера правителя, больше зависит от экономических условий.
В конечном итоге это служим общим интересам всего народа.
> > Однобокий взгляд на вещи. И такое тоже существует. Но не всегда, не везде. В конечном итоге любая власть, которая существует исключительно ради себя самой уничтожается.
> Иногда ради самой себя, часто ради нанимателей этой власти. Это уж зависит от строя. В любом случае, элита сверху, а рядовые снизу. Пока условия формируют такую систему.
Тогда что спорить об этом, если иного варианта просто нет?
>> No.932357
>>932342
Ну я знаю, что мне Чаплин хочет кинуть вместо моей одежды лагерную робу какую-то. Вот уж действительно, узнаете по плодам.
>> No.932363
>>932307
> А это с чего Вы взяли? Наука изучает материальный мир, а чудеса - это явления сверхъествественные. Наука может изучать только мифы о чудесах, а существование чудес она отрицает.
Наука основывается на эксперименте. А так как чудеса - явление крайне редкое, невозможно построить эксперимент, который бы рассматривал все моменты, когда может произойти чудо и устанавливал, что его нет. И даже если бы был такой эксперимент, даже этого было бы недостаточно. Нужен такой эксперимент, который рассматривает ситуацию, в которой, если чудеса существуют, то чудо обязательно должно произойти. И если бы чудо не произошло, то это доказывало бы невозможность чудес. Но так-как таких ситуаций не существует то и доказать невозможность чуда наука не может. Если обобщить, наука не может доказать, то что её законы никогда не нарушаются. Зато она может установить законы, которые нам полезны, именно поэтому она так и важна. Но существование или несуществование чудес - с этим наука не оперирует, да и не важно это для неё.
>> No.932389
>>932274
> Если бы они нас обманывали, мы бы не выжили.
В том то и дело, что матрица может существовать, а мы можем в ней жить, и никакая практика обратно доказать не сможет. Разве что помощь Нео с Морфиусом, ха-ха.
> Вот именно. Потому что оно, это убеждение в том что мы и мир существуем, позволило нам практически выжить. А противоположное утверждение - что мир это сон - ведет к неверным, неадекватным действиям, в конечном итоге к нашей гибели.
Да, так жить неудобно. Но то, кому-то что-то неудобно не доказывает, что этого нет. Мы живём с расчётом на то что мир существует и так и надо жить. Но разговор то не об этом.

С чего всё началось.
>>931764
> И не надо говорить о физических экспериментах. Они не могут доказать даже то, что мир мгновение назад существовал, а не был твоим сном и иллюзией. Они не могут даже доказать то, что кроме твоего сознание существует что-либо ещё.
> И не надо говорить о физических экспериментах.
Научные законы - не абсолютная истина. И ничего с этим не поделаешь.
> кроме этого голенького Я, занимающегося пустыми "философскими" вывертами.
То что кому-то не хочется, чтобы так было, не доказывает что этого нет.
>> No.932410
>>932344
> Опять же, нормы невозможно жестко задать. Это всегда компромисс между правящей элитой и народом. И история показывает, что они меняются в обе стороны, при возникновении перекосов.
Они меняются в результате давления низов на верхи, а не в результате соблюдения низами морали, которую им навязывают верхи. Чтобы осуществлять такое давление, массам нужна потребность в переменах. Которую формулируют не верноподданные церковники, а еретики или материалисты - идеологи бунта и сопротивления.
> С точки зрения физики - мир, как замкнутая система, давно бы постигла тепловая смерть.
Почему мир - замкнутая система, если он бесконечен?
> Например, гонения на христиан в Римской Империи поддерживались языческим населением. На Руси процесс христианизации тоже происходил не мгновенно, и произошел он когда часть населения была уже к этому готова. В общем-то, до христианства были попытки установки единого пантеона Богов, а затем и монотеизма, ведь каждое славянское племя имело по-сути свою религию и своих божеств, зачастую несовместимых между собой - а на этой основе невозможно создать сильное государство - замечу, в общих интересах, а не только правящей элиты. Отдельные попытки "крещения огнем и мечем" и подавления бунтов были несомненно, но количество "бунтарей" было меньше количества "согласных". Поймите, что невозможно кучке людей вот так вот раз, и начать угнетать всё население, изменить моральные нормы, до тех пор, пока среди населения не наберется критическая масса согласных с действиями властей.
Известны случаи когда и армия отворачивалась от императоров, и когда народ в пыль сметал всю властвующую элиту.

Да, здесь я упростил. Были психологические семена "приятия" и в самом христианстве. Оно возникло как религия угнетенных - хотя потом его и захватили угнетатели. В религии угнетенных была мечта о Страшном Суде, когда угнетателям воздастся за их преступления. Сначала это мыслилось в виде восстания, затем его отложили "на потом" - явится вождь, Мессия, и всем воздаст. Даже кто умрет из угнетенных - восстанет из гроба и увидит торжество справедливости. И вот надежду на это чудесное революционное избавление церковь, играя с огнем, эксплуатировала умело и очень долго. Это были те крючки, которыми можно было зацепить душу угнетенных масс. Примерно как сейчас Зюганов делает - "уж на следующих выборах, уж мы им покажем! Мы их накажем!" - и так можно столетиями тянуть. Вот в чем вторая часть механизма "приятия", она не основана на насилии - но она основана на обмане.
> При феодализме часть церкви, которая была господствующим классом ничего общего с христианством не имела, а только прикрывалась Христом. Но и были истинные Христиане.
Да, в форме христианства происходили многие народные бунты. Впоследствии необходимость в религиозной форме отпала, последующие движения были светскими.
> Поймите, что надев рясу или назвав себя христианином и даже регулярно посещая церковь и читая молитвы, вы автоматически им не становитесь.
В общем случае, это верно. Но если разбирать саму доктрину, то она содержит лозунги подчинения господам.
> Сейчас не совсем так, я например, встречал в церквях списки для сбора подписей против действия властей, яркий пример, борьба против ИНН. И это был очень больной удар по вастям, так так существенно усложнял тотальный контроль над доходами и налогами человека.
Это критика справа. Разве в ИНН беда? Беда в монополистическом капитализме, а стандартизация документов - его частное проявление. Другое проявление того же зла - предложение Чаплина об униформе. Это одно и то же, в моих глазах. Концлагерь.
> То, что церковь молится за властьимущих, совершенно не означает, что она согласна со всеми их действиями, собственно слова молитвы можно вольно перевести как "даруй им разумение", т.е. помоги принять правильные решения.
Кто платит, тот и заказывает музыку.
> Но опять же политикоориентированность некоторых представителей церкви, даже на самой вершине иерархии, существует, т.к. они тоже люди и тоже могут поддаться искусам дьявола.
Что верно то верно. Но интересен не индивидуальный выбор, а социальная роль и классовая сущность.
> В конечном итоге это служим общим интересам всего народа.
Вот. Они представляют дело так, что эксплуатация масс служит их интересам. Тогда, очевидно, предлагаемый Прохоровым 10-часовой рабочий день больше служит нашим интересам, чем сегодняшний 8-часовой? Кому выгодны подобные представления?
> Тогда что спорить об этом, если иного варианта просто нет?
Иной вариант может появиться в результате развития техники (нанотехнологии, автоматизация, 3D-принтеры), и сознательных революционных действий масс. По установлению нового строя на Земле, а не в загробном мире.
>> No.932431
>>932410
> Да, здесь я упростил. Были психологические семена "приятия" и в самом христианстве. Оно возникло как религия угнетенных - хотя потом его и захватили угнетатели. В религии угнетенных была мечта о Страшном Суде, когда угнетателям воздастся за их преступления. Сначала это мыслилось в виде восстания, затем его отложили "на потом" - явится вождь, Мессия, и всем воздаст. Даже кто умрет из угнетенных - восстанет из гроба и увидит торжество справедливости. И вот надежду на это чудесное революционное избавление церковь, играя с огнем, эксплуатировала умело и очень долго. Это были те крючки, которыми можно было зацепить душу угнетенных масс. Примерно как сейчас Зюганов делает - "уж на следующих выборах, уж мы им покажем! Мы их накажем!" - и так можно столетиями тянуть. Вот в чем вторая часть механизма "приятия", она не основана на насилии - но она основана на обмане.
Есть мнение, что Евангелие очень абстрагировано от социальных проблем. Даже проблема освобождения рабов не затронута. Богу божье, Кесарю - Кесарево. Да и сейчас христианские публицисты ругают церковных людей за попытку поставить перед ней задачи решения социальных проблем ей не свойственные. Слишком заботясь о нашей земной жизни, мы забываем о небесном спасении. Это нужно, но это не дело церкви - так они утверждают.
>> No.932443
>>932389
> В том то и дело, что матрица может существовать, а мы можем в ней жить, и никакая практика обратно доказать не сможет. Разве что помощь Нео с Морфиусом, ха-ха.
Не матрица выдумала людей, а люди сняли фильм "Матрица".
> Да, так жить неудобно. Но то, кому-то что-то неудобно не доказывает, что этого нет. Мы живём с расчётом на то что мир существует и так и надо жить. Но разговор то не об этом.
Ну и дальше можно идти по этому пути: удобно считать что Земля вращается вокруг Солнца, но фактически наоборот... Удобно считать, что выходить из комнаты надо через дверь, но фактически мы выходим через окно... Устройте проверку: пройдите навстречу трамваю по рельсам. Не хотите? Значит, Вы практически признаете что мир существует объективно.
> И не надо говорить о физических экспериментах. Они не могут доказать даже то, что мир мгновение назад существовал, а не был твоим сном и иллюзией. Они не могут даже доказать то, что кроме твоего сознание существует что-либо ещё.
Пройдите навстречу трамваю по рельсам. Не хотите? Значит, Вы практически признаете что мир существует объективно
> Научные законы - не абсолютная истина. И ничего с этим не поделаешь.
Абсолютная истина складывается из суммы относительных, из опыта, который дает нам наука.
Мы не достигаем ее, но приближаемся к ней. А религиозные догмы не приближаются к ней, поскольку не уточняются, не подтверждаются, не дополняются практикой - они голословны.
> кроме этого голенького Я, занимающегося пустыми "философскими" вывертами.
> То что кому-то не хочется, чтобы так было, не доказывает что этого нет.
Это доказывается тем, что Вы мне отвечаете - признавая тем самым мое объективное существование.
>> No.932455
>>932431 Хм. В книжке А.Робертсона "Происхождение христианства" читал я, что и сами Евангелия подвергались многократной позднейшей правке. Что же было в первоначальных текстах? Может быть, они были более радикальными? Робертсон склоняется к этой мысли.
>> No.932537
>>932410
> Они меняются в результате давления низов на верхи, а не в результате соблюдения низами морали, которую им навязывают верхи. Чтобы осуществлять такое давление, массам нужна потребность в переменах. Которую формулируют не верноподданные церковники, а еретики или материалисты - идеологи бунта и сопротивления.
Так, мух от котлет отделяем.
Часть государственного аппарата, называющей себя христианами от истинных христиан.
Собственно и об этом в библии предупреждается.

Вы же сами написали о том, что изначально христиане были бунтарями против несправедливости властей. Так почему же сейчас вы христианами называете прогосударственных служителей?
> Почему мир - замкнутая система, если он бесконечен?
Это не моя область знаний, привёл пример в качестве метафоры.
Я слышал о том, что сейчас физики бьются над загадкой,
барионной асимметрии вселенной, т.е. современная физика не в состоянии
объяснить существование мир исключительно внутренними факторами, как бы
и тут проявляется что-то недоступное пониманию, хотя возможно лишь сейчас.
Но дискутировать на эту тему я не могу, т.к. не являюсь специалистом в этом области.

> Оно возникло как религия угнетенных - хотя потом его и захватили угнетатели. В религии угнетенных была мечта о Страшном Суде, когда угнетателям воздастся за их преступления. Сначала это мыслилось в виде восстания, затем его отложили "на потом" - явится вождь, Мессия, и всем воздаст. Даже кто умрет из угнетенных - восстанет из гроба и увидит торжество справедливости. И вот надежду на это чудесное революционное избавление церковь, играя с огнем, эксплуатировала умело и очень долго.
Эксплуатировать христианство можно конечно как угодно, и крестовые походы совершать "во имя" Христа. Но суть страшного суда и всего Апокалипсиса в сообщении справедливости замысла Бога в глобальном смысле, а не локальном Земном.
> Это критика справа. Разве в ИНН беда? Беда в монополистическом капитализме, а стандартизация документов - его частное проявление. Другое проявление того же зла - предложение Чаплина об униформе. Это одно и то же, в моих глазах. Концлагерь.
Вот этот конструктивный и более широкий взгляд намного более приятен.
Если пытаешься докопаться до истины, то чаще всего пути приведут вовнутрь себя.
> социальная роль и классовая сущность
Чрезмерное обобщение вредно. Социальная роль религии в разные времена была различна. И Использовалась правящей элитой в свою пользу тоже по-разному. Этот момент не имеет никакого отношения к Христианству.
Христос не назначал социальных ролей ни вере в Бога, ни конкретным слоям общества, все равны перед Богом.
Если вы внимательно почитаете Евангелие, то увидите, что основным призывом Христа была работа над собой, построение в сердце своем храма Господня, это сакральное для каждого человека место в его личности.
> Вот. Они представляют дело так, что эксплуатация масс служит их интересам. Тогда, очевидно, предлагаемый Прохоровым 10-часовой рабочий день больше служит нашим интересам, чем сегодняшний 8-часовой? Кому выгодны подобные представления?
Мне, как владельцу маленького бизнеса (заметьте я далеко не правящая элита) узаконенный 10 часовой рабочий день послужит моим интересам. Потому, что работники и так иногда работают по 10-12 часов в день, только сейчас делают это "незаконно" (хоть и добровольно, т.к. получают % от выручки), и по-хорошему, плановая проверка трудинспекции может создать мне и моим работникам огромные проблемы, вплоть до банкротства.
> Иной вариант может появиться в результате развития техники (нанотехнологии, автоматизация, 3D-принтеры), и сознательных революционных действий масс. По установлению нового строя на Земле, а не в загробном мире
Ну так а какое это имеет отношение к Христианству? Мы вправе на земле делать любой выбор (который, естественно будет иметь последствия, иначе смысла в нем не было бы).
>> No.932540
>>932431
> Есть мнение, что Евангелие очень абстрагировано от социальных проблем. Даже проблема освобождения рабов не затронута. Богу божье, Кесарю - Кесарево. Да и сейчас христианские публицисты ругают церковных людей за попытку поставить перед ней задачи решения социальных проблем ей не свойственные. Слишком заботясь о нашей земной жизни, мы забываем о небесном спасении. Это нужно, но это не дело церкви - так они утверждают.
Две цистерны чаю это анону.
>> No.932576
>>932443
> Не матрица выдумала людей, а люди сняли фильм "Матрица".
Да речь вообще не о матрице. Может быть что угодно.
> Пройдите навстречу трамваю по рельсам. Не хотите? Значит, Вы практически признаете что мир существует объективно
Нет. Это совсем не значит, что я считаю это истиной. Я на это рассчитываю. Также как я не знаю, будут завтра пары в университете, или упадёт метеорит с неба, и ничего от него не оставит. Но всё равно пойду. Я не знаю, понадобятся ли мне полученные мною знания, но всё равно буду учиться, потому что скорее всего пригодятся. И не обязательно признавать, что мир существует объективно, чтобы жить так как будто он существует. Я сам верю и в Бога, и в этот мир. И хочу доказать что убеждение в существовании мира может быть только верой.
> Пройдите навстречу трамваю по рельсам. Не хотите? Значит, Вы практически признаете что мир существует объективно
Практически признавать это и значит верить?
Но главное не Я, а Вы. Вы можете себе как-то доказать, что этот мир не иллюзия? Я уже писал, что жить так можно.
>>932001
> И в каждый момент жизни мне удобней действовать так, как будто мир всегда существовал и будет существовать. Иначе мне становится страшно за моё будущее (которого возможно и не будет). Если отбросить веру в Бога и в его на меня воздействие - то страх и нежелание ощутить его действия в каждый конкретный момент - вот причина того, что я сейчас пишу Вам ответ.
> Абсолютная истина складывается из суммы относительных, из опыта, который дает нам наука.
Кажется было целое направление в философии - постпозитивизм, критикующее высказывания вроде Ваших. Знаете вторую теорему Гёделя? Наука сама доказать свою истинность не может. Вы пишите, что практика может. Но если вы можете допустить, то что Ваши воспоминания обманывают Вас в чём-то, вы должны допустить, что они могут обманывать Вас во всём. Выходит - в истинность науки тоже нужно именно верить, как в свои воспоминания. И в законы её нужно верить. Наука не может быть абсолютной истиной.
> А религиозные догмы не приближаются к ней, поскольку не уточняются, не подтверждаются, не дополняются практикой - они голословны.
Наука тоже основывается на аксиомах, в конце концов, также как религия на своих догмах. А что на счёт того, что >не уточняются, не подтверждаются, не дополняются практикой
Вы можете обвинять религиозные движения в недостатке аргументации, но не в отсутствии аргументации вообще. И о месте церкви в истории человечества и о пользе религии для каждого конкретного человека - обо всё об этом религиозные апологеты всегда рассуждали.
>> No.932582
>>932537
> Так, мух от котлет отделяем. Часть государственного аппарата, называющей себя христианами от истинных христиан. Собственно и об этом в библии предупреждается.
Хорошо, уточним понятия. Существует церковь, существует ее иерархический профессиональный аппарат, оплачиваемые сотрудники. Этот аппарат получает финансирование, прямое и косвенное, из госбюджета. Слышны заявления о "симфонии" власти и церкви, под флагом чего нарушаются положения конституции о светском характере государства. Церкви обеспечен режим наибольшего благоприятствования. Вы же, как я понял, имеете в виду христиан по убеждению. Они в каком отношении находятся к церкви? Поддерживают ее политическую доктрину, борются против нее, индифферентны по отношению к ней?
> Вы же сами написали о том, что изначально христиане были бунтарями против несправедливости властей. Так почему же сейчас вы христианами называете прогосударственных служителей?
Да, это нужно уточнить. Вы правы.
> Эксплуатировать христианство можно конечно как угодно, и крестовые походы совершать "во имя" Христа. Но суть страшного суда и всего Апокалипсиса в сообщении справедливости замысла Бога в глобальном смысле, а не локальном Земном.
Хм. "Глобальный" - от "глобус", это вроде и есть Земной. Или имеется в виду вселенский, космический? Или же имеется в виду "мистический", "не принадлежащий земному миру"?
> Вот этот конструктивный и более широкий взгляд намного более приятен. Если пытаешься докопаться до истины, то чаще всего пути приведут вовнутрь себя.
Однако путем самосовершенстввования нельзя изменить общество. Если Иванов даже бочку воды выпьет - Петров икать не перестанет. Меняя лишь себя, мы не меняем отношения в социуме.
> Чрезмерное обобщение вредно. Социальная роль религии в разные времена была различна. И Использовалась правящей элитой в свою пользу тоже по-разному. Этот момент не имеет никакого отношения к Христианству.
Любое учение - христианство, коммунизм, либерализм, ислам - возникает в обществе и служит каким-то группам общества. И имеет историю. Его практика и даже постулаты меняются под действием исторических факторов. Нельзя же это игнорировать, наверное.
> Христос не назначал социальных ролей ни вере в Бога, ни конкретным слоям общества, все равны перед Богом. Если вы внимательно почитаете Евангелие, то увидите, что основным призывом Христа была работа над собой, построение в сердце своем храма Господня, это сакральное для каждого человека место в его личности.
Но обещался и суд, и преображение мира.
> Мне, как владельцу маленького бизнеса (заметьте я далеко не правящая элита) узаконенный 10 часовой рабочий день послужит моим интересам. Потому, что работники и так иногда работают по 10-12 часов в день, только сейчас делают это "незаконно" (хоть и добровольно, т.к. получают % от выручки), и по-хорошему, плановая проверка трудинспекции может создать мне и моим работникам огромные проблемы, вплоть до банкротства.
Они поломали все что можно, под видом того что это плохо работает. Ну плохо работает КЗоТ, здравоохранение, образование - так ПОПРАВЬТЕ, чтобы оно работало хорошо. Хотя бы как в 1970-е годы, о большем я уж вас и не прошу. Но нет. Под предлогом того, что "не работает", они ломают и остатки. Откатывают к 1916-му году. Но за 1916-м обязательно следует 1917-ый. Как учит нас... арифметика.
> Ну так а какое это имеет отношение к Христианству? Мы вправе на земле делать любой выбор (который, естественно будет иметь последствия, иначе смысла в нем не было бы).
Это те условия, в которых людям придется делать выбор. Между прогрессом и реакцией. Придется делать этот выбор и христианам. И боюсь, что в будущем столкновении многие из них станут на сторону церкви, а та на сторону власти. Хотя иной выбор христианина можно только приветствовать.
>> No.932616
Файл: 130582064153920.jpg
Jpg, 10.90 KB, 302×167 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
images.jpg
На случай, если кто-то выйдет раньше окончания дискуссии, если она вообще когда-нибудь кончится, заранее всем спасибо за интересные мысли и непредвзятость в их изложении.
>> No.932635
>>932576
>>932443

> Нет. Это совсем не значит, что я считаю это истиной. Я на это рассчитываю.
Но проверить же очень просто. Повторяемость наблюдается или нет? С парами она наблюдается. Хотя может и упасть метеорит, но до сих пор наблюдалась устойчивая воспроизводимость пар - значит, наличие пар к настоящему моменту можно считать доказанным. Научным методом. То есть с той погрешностью и допуском, которая характерна для науки. А вот существование ведьм и чертей не доказывается этим методом и с этой погрешностью.
> И не обязательно признавать, что мир существует объективно, чтобы жить так как будто он существует.
Да, можно представлять себе что это все матрица. Но зачем это нужно? Это лишняя сущность, которую придумали без необходимости - она попадает под бритву Оккама.
> Но главное не Я, а Вы. Вы можете себе как-то доказать, что этот мир не иллюзия? Я уже писал, что жить так можно.
Доказать я могу только практикой. Поступая так, будто мир - иллюзия, я буду убеждать себя в способности влиять мыслью на вещи, влиять на которые я не способен (ибо они объективны). И буду делать ошибки. Практические. А признавая реальность мира, я в практике увижу подтверждения этому - устойчивые, повторяемые явления, полезные для меня и логичные при такой картине мира. Подтверждения, доказательства. Проверку практикой.
> И в каждый момент жизни мне удобней действовать так, как будто мир всегда существовал и будет существовать.
Потому что Ваш мозг и органы чувств эволюционно развились в сражении именно с этим миром, помогая Вам выживать в нем. И очень сложно убедить Ваши органы в том, что мира этого нет. Потому Вам и удобно предполагать, что он существует. Ваши органы чувств и мысли под этот мир затачивались миллионами лет эволюции, потому Вам и удобно.
> Кажется было целое направление в философии - постпозитивизм, критикующее высказывания вроде Ваших. Знаете вторую теорему Гёделя? Наука сама доказать свою истинность не может. Вы пишите, что практика может. Но если вы можете допустить, то что Ваши воспоминания обманывают Вас в чём-то, вы должны допустить, что они могут обманывать Вас во всём.
Я могу это допустить, но это опровергается моим выживанием. При полной амнезии или фальшивых воспоминаниях я бы умер в больнице для бомжей. Не смог бы общаться с родственниками. Не знал, где лежит диплом. Не помнил сам факт учебы в универе, и тем более содержание курсов. Короче, такое допущение противоречит практическому факту моего функционирования в обществе.
> Наука не может быть абсолютной истиной.
Наука - это накопление опыта, каждый элемент которого приближает нас к истине. Готовой абсолютной истины, лежащей на блюдечке, не существует. Мы приближаемся к ней по асимптоте, опираясь на практику и опыт. Фиксируя повторяемость, закономерность фактов.
> Наука тоже основывается на аксиомах, в конце концов, также как религия на своих догмах.
Наука основана на опыте. А религия на писании. На мифах, которое писали дикие народы 2000 лет назад.
> но не в отсутствии аргументации вообще.
Аргументация есть, но она не основана на научных доказательствах, и потому голословна.
> И о месте церкви в истории человечества и о пользе религии для каждого конкретного человека - обо всё об этом религиозные апологеты всегда рассуждали.
...Но лучше Маркса об этом никто не написал, хотя у священника Жана Мелье тоже неплохо вышло.
>> No.932640
>>932616 Благодарю! Отличная дискуссия, спасибо всем участникам. Действительно интересно и полезно. Атеист-кун.
>> No.932733
>>932282
Я считаю, что практика не может установить истину, она может установить, те действия, выполняя которые, человек может извлечь для себя пользу, если этот мир есть.
Истина для меня - то, что верно.
И физические законы доказываются практикой, поэтому удобны, но не обязаны выполняться всегда, потому что не истина в последней инстанции.
>>932635
> Да, можно представлять себе что это все матрица.
Дак всё-таки можно? Можно ведь?
> Но зачем это нужно?
Разное отношение к объективности мира, может повлиять на его выбор убеждений: атеизм, христианство, буддизм...
> Доказать я могу только практикой.
Практикой это не возможно доказать, потому что сначала нужно было бы доказать существование самой практики.
> Потому что Ваш мозг и органы чувств эволюционно развились в сражении именно с этим миром
Это тоже не доказать.
> Я могу это допустить, но это опровергается моим выживанием. При полной амнезии или фальшивых воспоминаниях я бы умер в больнице для бомжей.
А может быть нет ни Вас, ни больницы, ни бомжей, ни Вашего выживания. Почему Вы не можете допустить что этот мир устроен по другому, абсолютно по другому? Может быть нет ни атомов, ни физических законов, не говоря уже о чём-то более сложном, о физических и биологических объектах, планетах, существах, которые на них живут. Вывод о важности практики Вы делаете на основании самой этой практики. Делаете вывод о существовании этого мира, основываясь на данных об этом мире, которые верны только в случае того, что мир существует. Тоже самое, что доказывать теорему, основываясь на самой теореме.
> Наука - это накопление опыта, каждый элемент которого приближает нас к истине.
И с наукой тоже самое. Доказать истинность науки Вы можете, только основываясь на практике, а доказать важность практики Вы не можете.
Вы только можете утверждать, что просто нет смысла придумывать что-то лишнее, когда уже есть практика. Но как раз из этого лишнего можно сделать многие важные выводы, используемые в жизни. И религии потому и существуют, что использование этих выводов в жизни, приводит к пользе для использующего, по мнению многих людей. Верно это мнение или нет - это другой разговор, но просто отбросить его нельзя.
Вы вот, как мне кажется, исходя из того, что установленный практикой закон абсолютен, делаете вывод, что не существует чудес и Бога. То есть наука доказывает отсутствие Бога. А если принять неабсолютность физического закона, установленного практикой, то существование Бога и богоданность какой-либо религии становятся возможными.
>> No.932807
>>932733
> Я считаю, что практика не может установить истину, она может установить, те действия, выполняя которые, человек может извлечь для себя пользу, если этот мир есть. Истина для меня - то, что верно.
Так вот если бы опытные данные были не верны, то они не приносили бы пользы.
> Да, можно представлять себе что это все матрица.
> Дак всё-таки можно? Можно ведь?
Можно. Читайте "1984" Джорджа Оруэлла. Там все это описано: "мы создаем законы природы... для нас нет ничего невозможного - невидимость, левитация.... Если партия говорит что я взлетаю к потолку, значит так оно и есть... ". И так далее. Но романе человек под пытками сопротивляется, чтобы не предать под напором этой софистики самое ценное - здравый рассудок и научное мышление. А Вы готовы отказаться от этого добровольно.
> а доказать важность практики Вы не можете.
Доказать что-то можно только практикой, потому что она критерий истины. Когда мы говорим слово "доказать" - мы имеем в виду практику. Не схоластику, а практику и опыт.
> Но как раз из этого лишнего можно сделать многие важные выводы, используемые в жизни. И религии потому и существуют, что использование этих выводов в жизни, приводит к пользе для использующего, по мнению многих людей.
Вот именно: не имея аргументов для угнетения людей, эксплуататоры выдумывают лишнее и используют его в качестве псевдоаргумента. Чтобы массы делали не те выводы, котоыре вытекают из из практики, а те которые вытекают из обманной фантастики. Ну если кому-то нравится нести деньги в МММ, то... пусть несет? Нет! А я-то на что? Я буду его предостерегать, иначе зачем я нужен. А дальше его дело.
> Вы вот, как мне кажется, исходя из того, что установленный практикой закон абсолютен, делаете вывод, что не существует чудес и Бога. То есть наука доказывает отсутствие Бога. А если принять неабсолютность физического закона, установленного практикой, то существование Бога и богоданность какой-либо религии становятся возможными.
Ну сколько же раз повторять, что научный закон не абсолютен, а относителен, и каждый новый шаг науки лишь приближает нас к абсолютной истине по асимптоте? В то время как религиозные догмы абсолютны, то есть абсолютно ложны - никак не соприкасаются с опытом, не уточняются им, не проходят проверку практикой.
>> No.932851
>>932582
> Хорошо, уточним понятия. Существует церковь, существует ее иерархический профессиональный аппарат, оплачиваемые сотрудники. Этот аппарат получает финансирование, прямое и косвенное, из госбюджета. Слышны заявления о "симфонии" власти и церкви, под флагом чего нарушаются положения конституции о светском характере государства. Церкви обеспечен режим наибольшего благоприятствования. Вы же, как я понял, имеете в виду христиан по убеждению. Они в каком отношении находятся к церкви? Поддерживают ее политическую доктрину, борются против нее, индифферентны по отношению к ней?
Я не могу отвечать за других, лично я поддерживаю церковь в её благих начинаниях, например, раздача одежды, еды бездомным, психологическая помощь (есть храмы, которые занимаются этим очень плотно). И не поддерживаю и открыто критикую мшелоимство отдельных настоятелей, некоторые моменты политики и заявления верхушки РПЦ. Считаю, любые громкие заявления РПЦ, да и вообще наличие отдела по связям с общественностью (пресс-службы) у РПЦ недопустимыми в принципе и не служащие целям Христианства.

Опять же, обобщения порой вредны - есть в церкви люди не являющиеся христианами по-сути, я лично знаю человека, который сказал мне, что поступает в семинарию, потому что быть настоятелем может быть очень выгодно в материальном плане.
Но всё это не отменяет наличие действительно "святых" людей в церкви ("святых" в кавычках, т.к. здесь подразумевается их приближенный к истинному христианскому образ жизни).
> Хм. "Глобальный" - от "глобус", это вроде и есть Земной. Или имеется в виду вселенский, космический? Или же имеется в виду "мистический", "не принадлежащий земному миру"?
Имеется в виду место, вмещающее в том числе материальный мир, а также "мистический".
> Но обещался и суд, и преображение мира.
Почему нет? Даже физики уверены, что солнце рано или поздно превратится в умирающую звезду и как минимум уничтожит землю. Так что рано или поздно что-то с Земным миром случится.
И да, там нет уточнения о каком именно мире идет речь.
> Это те условия, в которых людям придется делать выбор. Между прогрессом и реакцией. Придется делать этот выбор и христианам. И боюсь, что в будущем столкновении многие из них станут на сторону церкви, а та на сторону власти. Хотя иной выбор христианина можно только приветствовать.
Ну это лишь один из сценариев развития событий. Какой выбор будут делать христиане - это выбор лично каждого человека! Если верхушка церкви окончательно станет петь под дудку власти, то она себя просто дискредитирует, вплоть до того, что произойдет раскол внутри церкви (что уже неоднократно происходило).

В любом случае, следует помнить о балансе сил, который иногда перекашивает в ту или иную сторону, но в конечном итоге зависит только от внутренних установок, системы ценностей (это можно назвать верованием) человека и большинства социума. И если эта система ценностей будет базироваться на том, чему учил Христос (а не на том, что другие говорят что Христос учил тому и тому), то я считаю это одним из лучших вариантов. Для этого нужна достаточно тяжелая и болезненная работа над собой, самоанализ и анализ всего происходящего вокруг, других людей.
Честно скажу вам, просто прочитать Евангелие недостаточно, чтобы понять и принять то, о чем там говорится. Надо действительно читать вдумчиво и размышлять чуть ли не над каждым абзацем - то есть читать критически, в хорошем смысле этого слова.
>> No.932863
>>932807
> Доказать что-то можно только практикой, потому что она критерий истины.
Почему практика критерий истины?
Под истиной вы подразумеваете тоже, что и я?
> А Вы готовы отказаться от этого добровольно.
Я никогда не писал, что готов отказаться от этого добровольно. Я пишу, что утверждение о существовании объективной действительности может быть основано только на вере. Вы с этим согласны?
> Ну сколько же раз повторять, что научный закон не абсолютен, а относителен, и каждый новый шаг науки лишь приближает нас к абсолютной истине по асимптоте?
Я пытаюсь доказать отсутствие фундаментального противоречия между фактами установленными точными науками и православным христианством. Пытаюсь доказать, что наука не отрицает возможность того, что в реальном мире (не в физической модели) произойдёт чудо. И под относительностью научных законов, подразумеваю то, что они могут нарушаться (не систематически - ведь тогда бы они не были законами). Вы согласны с тем, что с научной точки зрения они могут нарушаться? Что всё-таки доказывает ложность христианства? Наука или только история человечества, в которой церковь, с Вашей точки зрения, ничто иное, как орудие эксплуататоров?
>> No.932900
>>932851
> Я не могу отвечать за других, лично я поддерживаю церковь в её благих начинаниях, например, раздача одежды, еды бездомным, психологическая помощь (есть храмы, которые занимаются этим очень плотно). И не поддерживаю и открыто критикую мшелоимство отдельных настоятелей, некоторые моменты политики и заявления верхушки РПЦ. Считаю, любые громкие заявления РПЦ, да и вообще наличие отдела по связям с общественностью (пресс-службы) у РПЦ недопустимыми в принципе и не служащие целям Христианства.
Что ж, это позиция. Но это лично Ваша позиция, она не носит общественного характера.
> обобщения порой вредны
Существуют же денежные потоки и иерархия - так как не быть обобщениям? Если германская армия марширует на Киев, то малое значение имеет тот факт, что какой-то штурмбаннфюрер едет в обратную сторону, в Берлин. А какой-то рядовой, в ужасе от совершаемого армией, скрывается в лесах и дезертирует. У армии есть командование, структура, финансирование. Обобщение тут вполне оправдано, и в советском штабе говорят: на нас движется армия противника. РПЦ также представляет собой централизованную структуру и субъекта политики. У нее есть социально-политическая концепция. Здесь оправдано обобщение.
> Имеется в виду место, вмещающее в том числе материальный мир, а также "мистический".
В таком случае, об этом я не берусь судить, поскольку отрицаю сверхъестественное. Мне интереснее общественная почва на которой выросло учение Христа, и социальные последствия распространения этого учения.
> Почему нет? Даже физики уверены, что солнце рано или поздно превратится в умирающую звезду и как минимум уничтожит землю. Так что рано или поздно что-то с Земным миром случится.
Но физики не утверждают, что в ходе этого мертвые восстанут из могил и предстанут перед судом. Не обещают после взрыва Солнца гармоничного мира, в котором волк будет лежать рядом с ягненком.
> Ну это лишь один из сценариев развития событий. Какой выбор будут делать христиане - это выбор лично каждого человека! Если верхушка церкви окончательно станет петь под дудку власти, то она себя просто дискредитирует, вплоть до того, что произойдет раскол внутри церкви (что уже неоднократно происходило).
Прекрасно.
> В любом случае, следует помнить о балансе сил, который иногда перекашивает в ту или иную сторону, но в конечном итоге зависит только от внутренних установок, системы ценностей (это можно назвать верованием) человека и большинства социума.
Установки социума-то определяются экономикой...
> И если эта система ценностей будет базироваться на том, чему учил Христос (а не на том, что другие говорят что Христос учил тому и тому), то я считаю это одним из лучших вариантов.
За 2000 лет этого не было достигнуто. Откуда уверенность, что это наступит? У меня понятно - гипотеза о "светлом будущем" опирается на прошлый прогресс человечества и прогноз развития технологий. А откуда Ваша уверенность в торжестве христианских ценностей?
> Для этого нужна достаточно тяжелая и болезненная работа над собой, самоанализ и анализ всего происходящего вокруг, других людей.
Это никогда не лишне. Не совсем понятно только, как можно вести объективный анализ, отрицая материальную природу фактов, веря в произвольные вмешательства в нашу жизнь сверхъестественных сил?
> Честно скажу вам, просто прочитать Евангелие недостаточно, чтобы понять и принять то, о чем там говорится. Надо действительно читать вдумчиво и размышлять чуть ли не над каждым абзацем - то есть читать критически, в хорошем смысле этого слова.
Совершеннов верно!!! Г.К. Честертон заметил: "Наборщик читает свою Библию, чтобы найти опечатки. Мормон читает свою Библию, и находит многобрачие..." То есть читать можно по-разному, это зависит от классовых интересов, от идеологии человека. Я читал, чтобы найти: 1. Земные исторические корни книги 2. Фрагменты, используемые властями для порабощения людей. Естественно, такие цели чтения повлияли на впечатление о прочитанном.
>> No.932920
>>932863
> Почему практика критерий истины?
> Под истиной вы подразумеваете тоже, что и я?
Под истиной я подразумеваю совокупность фактов, установленных научным методом и могущих быть установленными научным методом. Про научный метод установления фактов я говорил уже: устойчивость, повторяемость, независимость от наблюдателя.
> утверждение о существовании объективной действительности может быть основано только на вере. Вы с этим согласны?
Нет, потому что оно основано на практике. Верить в то, что нет объективного мира, Вы сможете только до тог момента, как проголодаетесь. Потом физиология вынудит Вас, вопреки вере, признать объективный мир во всей его неотразимой реальности.
> Я пытаюсь доказать отсутствие фундаментального противоречия между фактами установленными точными науками и православным христианством.
Нет "фактов, установленных христианством". Есть христианский миф. А факты устанавливаются научным методом.
> чудо.
Повторюсь, чудо имеет характер сверхъестественный. Это не просто необычное явление. Это явление, происходящее под воздействием нематериальных, не-природных сил. Бога или дьявола. Читайте библию, там всегда чудо совершается под воздействием сверхъестественных существ. Необычные явления возможны, наука сталкивается с ними периодически, обобщает опыт о них, и когда его накапливается много - меняет парадигму, происходит революция в науке. Но чудеса - это не просто необычные, а сверхъестественные явления. То есть лишние сущности, подпадающие под бритву Оккама.
>> No.932936
>>932920 Придется мне отправиться спать - носом клюю. И это еще одно доказательство давления объективного мира на субъекта. Все, спать, больше сил нету... Всем спасибо...
>> No.932979
Хорошо хоть с волей и предопределённостью к чему-то пришли. Но заключение по этому вопросу писать не буду, что бы не началось всё сначала, ха-ха.
>>932920
Есть что ответить, но, если дискуссия и продлится, то только завтра. Пусть всё утрясётся.
>>932936
Спасибо и Вам.
>> No.933064
В кои-то веки годный тред в /b/. Добра всем участникам дискуссии.
>> No.933444
Меня как доброчуеще-бампующего тред мимопроходила интересует когда наконец ваш богословский диспут дойдёт до основного вопроса философии?
>> No.933558
Файл: 130585253361036.jpg
Jpg, 7.82 KB, 176×272 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
images.jpg
>>933444 Да ведь все это уже было, аргументы сторон общеизвестны, а наш спор давным-давно описан Джеком Лондоном в антиутопии "Железная пята". Советую всем ее прочесть, она вообще про наше общество, про то что нас ждет. Атеист-кун.

   - Я называю вас метафизиками потому, что вы рассуждаете, как метафизики, - отвечал Эрнест. - Весь ход ваших рассуждений противоречит научному мышлению. Ваши выводы взяты с потолка. Вы можете доказать все, что вам угодно, и это совершенно впустую, так как каждый из вас всегда остается при особом мнении. Вы ищете объяснения вселенной и самих себя в собственном сознании. Но скорее вы оторветесь от земли, ухватив себя за уши, чем объясните сознание сознанием.
   - Мысль ученого всегда воспаряет в метафизику. С этим-то вы согласны?
   - Метафизик в своих рассуждениях пользуется дедуктивным методом, он исходит из ложных предпосылок. Ученый же пользуется индуктивным методом, он исходит из данных опыта. Метафизик от теории идет к фактам, ученый от фактов - к теории. Метафизик, отправляясь от себя, хочет объяснить весь мир. Ученый, познавая мир, познает самого себя.
   - Хвала создателю, мы не ученые, - ухмыльнулся доктор Гаммерфилд.
   - Кто же вы? - обратился к нему Эрнест.
   - Философы.
   - Вы оторвались от твердой, устойчивой земли и витаете в облаках, а между тем ваш летательный аппарат - это бессодержательная словесность. Философия - это всего лишь наиболее объемлющая из наук. По своему методу она нисколько не отличается от любой точной науки, равно как и от всех наук, вместе взятых. Пользуясь этим методом, а именно методом индуктивным, философия объединяет все знания в одну великую науку.
- Существует и  другой метод дискредитации метафизиков,  -  продолжал Эрнест, когда поражение доктора Гаммерфилда стало для  всех очевидным.  -Это судить о  них по  их  делам.  Что сделали для человечества метафизики,кроме  того,  что  пичкали  его  всякими  бреднями  и  выдавали  ему  своисобственные тени за богов?  Развлекали его на все лады? Согласен. Но какуюони принесли ощутимую пользу?  Они разводили философию -  да простится мненеправильное употребление этого слова -  по  поводу того,  что сердце естьвместилище  страстей,   в   то   время   как   ученые  исследовали  законыкровообращения.  Они провозглашали,  что голод и чума - это кары небесные,между тем как ученые строили элеваторы и  проводили в городах канализацию.Они создавали богов по  своему образу и  подобию,  в  то  время как ученыестроили мосты  и  прокладывали дороги.  Они  заявляли,  что  земля  -  пупВселенной,   а   ученые  в  это  время  открывали  Америку  и  исследовалипространство в поисках новых звезд и законов, управляющих движением звезд. Словом,  метафизики ничего  -  ровным  счетом  ничего  -  не  сделали  для человечества.  По мере того как наука двигалась вперед,  метафизики шаг за шагом  сдавали  свои  позиции.   Но   как   только  новые  научные  данные опрокидывали их  субъективные теории,  они  выдумывали новые  субъективные теории,  предусмотрительно  расчистив  в  них  местечко  для  новооткрытых данных.  Этим  они  и  будут пробавляться до  скончания века.  Метафизики, господа, это шаманы. Разница между вами и эскимосами, чей бог носит оленью шкуру и питается ворванью, - это тысячелетиями накопленный опыт, и только.
 - Но мысль  Аристотеля владычествовала в  Европе двенадцать столетий,  - напыщенно  провозгласил  доктор  Боллингфорд.   -   Хотя   Аристотель  был метафизиком.
 - Ваш пример неудачен,  -  возразил Эрнест.  - Вы ссылаетесь на самый темный период истории.  Он так и называется:  <темное средневековье>.  Это был период,  когда метафизика подавила науку.  Физику она свела к  поискам философского камня,  химию -  к алхимии,  астрономию -  к астрологии. Ваше <владычество аристотелевой мысли> - битая карта!
 - Но  согласитесь,  что та же метафизика заключала в  себе и  силы,  которые вывели человечество из мрака средневековья к свету последующих столетий.
 - Метафизика тут ни при чем, - отрезал Эрнест.
 - Как?  - вскричал доктор Гаммерфилд. - Разве умозрительная философия и  спекулятивное мышление  не  породили  эру  кругосветных  путешествий  и великих открытий?
 - Не метафизика породила эру великих открытий.  Хлеб насущный, шелка, драгоценности, золото, наконец, закрытие сухопутных путей в  Индию -  вот то,  что заставило человека пуститься в плавание к далеким берегам.   После  падения  Константинополя  в   1453  году  турки  закрыли караванные пути,  по  которым европейские купцы ездили в  Индию.  Пришлось искать новых путей.  Вот  чем было вызвано развитие мореплавания.  Вот чем было  вызвано и  путешествие Колумба.  Вы  найдете это  в  любом  учебнике истории.  А  заодно были добыты новые данные о размерах,  форме и строении Земли, в результате чего система Птолемея полетела вверх тормашками.
   Я не стану описывать весь вечер, хотя для меня нет большей радости, чем вспоминать каждую подробность моего первого знакомства с Эрнестом Эвергардом. Факты были его оружием. И он засыпал ими противника, загонял в ловушки и ямы, обрушивал на него смертоносный огонь фактов.
   - Доктор Джордан определил критерий истины очень точно, - сказал Эрнест. - Он учил: "Проверяйте его в действии. Годится только то, чему вы без страха доверили бы свою жизнь!"
   - Пффа! - Доктор Гаммерфилд насмешливо улыбался. - А епископ Беркли? Его еще никто не опроверг!
   - Король метафизиков! - рассмеялся Эрнест. - Ваш пример неудачен. Беркли и сам не доверял своей метафизике.
   - Откуда вы это взяли? Где это сказано, будто бы епископ Беркли сам признавал, что его метафизика порочна? Какие у вас доказательства? Молодой человек, метафизика епископа Беркли живет в веках!
   - Доказательство того, что Беркли не доверял своей метафизике, я усматриваю в следующем: Беркли, входя в комнату, всегда и неизменно пользовался дверью, а не лез напролом через стену. Беркли, дорожа своей жизнью и предпочитая действовать наверняка, налегал на хлеб и на масло, не говоря уже о ростбифе. Когда Беркли брился, он обращался к помощи бритвы, ибо на опыте убедился, что она начисто снимает щетину с его лица.
 - Но это дела житейские! - воскликнул доктор Гаммерфилд. - Метафизика же ведает сверхчувственным миром.
 - Так, значит, метафизика надежный кормчий в сверхчувственном мире? - вкрадчиво спросил Эрнест.
 Доктор Гаммерфилд усиленно закивал головой.
 - Что  же,  и  сонмы ангелов могут отплясывать на  острие иголки -  в сверхчувственном мире,  - вслух размышлял Эрнест. - И питающийся ворванью, одетый в моржовую шкуру эскимосский божок имеет все права на существование - в  сверхчувственном  мире.   Там  это,   пожалуй,  не  встретит  никаких возражений. А сами вы, доктор, тоже живете в сверхчувственном мире?
 - "Мой разум - мир, где я живу" - ответствовал доктор.
 - Вы  хотите сказать,  что вы  чужды всему земному,  но  к  обеду вы, разумеется,  не забываете спуститься на землю. Так как же?  -  продолжал Эрнест, когда оживление улеглось. - Я жду ваших возражений.
 Все молчали, и он снова сказал:
 - Я жду.  -  А затем добавил: - Что ж, и это аргумент, но только не в вашу пользу.
>> No.933566
>>933558 Почему-то текст не влез в колонку - ну кому интересно, скопирует и прочтет.

Вот ссылка на книгу, чтобы скачать ее с файлового хранилища:

http://filebox.od.ua/?file=fe1ca8f6b4f6925e5828a48a2e2935d5
>> No.933576
>>933444
>>933444 Вроде форматировал отрывок, чтобы строки не торчали - повторю его тут, уж больно он показателен.

   - Я называю вас метафизиками потому, что вы рассуждаете, как метафизики, - отвечал Эрнест. -
   Весь ход ваших рассуждений противоречит научному мышлению. Ваши выводы взяты с потолка. Вы
можете доказать все, что вам угодно, и это совершенно впустую, так как каждый из вас всегда
остается при особом мнении. Вы ищете объяснения вселенной и самих себя в собственном сознании.
Но скорее вы оторветесь от земли, ухватив себя за уши, чем объясните сознание сознанием.
   - Мысль ученого всегда воспаряет в метафизику. С этим-то вы согласны?
   - Метафизик в своих рассуждениях пользуется дедуктивным методом, он исходит из ложных
предпосылок. Ученый же пользуется индуктивным методом, он исходит из данных опыта. Метафизик от
теории идет к фактам, ученый от фактов - к теории. Метафизик, отправляясь от себя, хочет
объяснить весь мир. Ученый, познавая мир, познает самого себя.
   - Хвала создателю, мы не ученые, - ухмыльнулся доктор Гаммерфилд.
   - Кто же вы? - обратился к нему Эрнест.
   - Философы.
   - Вы оторвались от твердой, устойчивой земли и витаете в облаках, а между тем ваш летательный
аппарат - это бессодержательная словесность. Философия - это всего лишь наиболее объемлющая из
наук. По своему методу она нисколько не отличается от любой точной науки, равно как и от всех
наук, вместе взятых. Пользуясь этим методом, а именно методом индуктивным, философия объединяет
все знания в одну великую науку.
- Существует и другой метод дискредитации метафизиков, - продолжал Эрнест, когда поражение
доктора Гаммерфилда стало для всех очевидным. -Это судить о них по их делам. Что сделали
для человечества метафизики,кроме того, что пичкали его всякими бреднями и выдавали ему
свои тени за богов? Развлекали его на все лады? Согласен. Но какую они принесли
ощутимую пользу? Они разводили философию - да простится мне неправильное употребление этого
слова - по поводу того, что сердце есть вместилище страстей, в то время как ученые
   исследовали законы кровообращения. Они провозглашали, что голод и чума - это кары
небесные, между тем как ученые строили элеваторы и проводили в городах канализацию.Они
создавали богов по своему образу и подобию, в то время как ученыестроили мосты и
прокладывали дороги. Они заявляли, что земля - пуп Вселенной, а ученые в это время
открывали Америку и исследовали пространство в поисках новых звезд и законов, управляющих
движением звезд. Словом, метафизики ничего - ровным счетом ничего - не сделали для
человечества. По мере того как наука двигалась вперед, метафизики шаг за шагом сдавали свои
позиции. Но как только новые научные данные опрокидывали их субъективные теории, они
выдумывали новые субъективные теории, предусмотрительно расчистив в них местечко для
новооткрытых данных. Этим они и будут пробавляться до скончания века. Метафизики, господа,
это шаманы. Разница между вами и эскимосами, чей бог носит оленью шкуру и питается ворванью, -
это тысячелетиями накопленный опыт, и только.

   - Но мысль Аристотеля владычествовала в Европе двенадцать столетий, - напыщенно
провозгласил доктор Боллингфорд. - Хотя Аристотель был метафизиком.
   - Ваш пример неудачен, - возразил Эрнест. - Вы ссылаетесь на самый темный период истории.
Он так и называется: "темное средневековье". Это был период, когда метафизика подавила науку.
   Физику она свела к поискам философского камня, химию - к алхимии, астрономию - к
астрологии. Ваше "владычество аристотелевой мысли" - битая карта!

   - Но согласитесь, что та же метафизика заключала в себе и силы, которые вывели
человечество из мрака средневековья к свету последующих столетий.
   - Метафизика тут ни при чем, - отрезал Эрнест.
   - Как? - вскричал доктор Гаммерфилд. - Разве умозрительная философия и спекулятивное мышление
   не породили эру кругосветных путешествий и великих открытий?
   - Не метафизика породила эру великих открытий. Хлеб насущный, шелка, драгоценности, золото,
наконец, закрытие сухопутных путей в Индию - вот то, что заставило человека пуститься в
плавание к далеким берегам. После падения Константинополя в 1453 году турки закрыли
караванные пути, по которым европейские купцы ездили в Индию. Пришлось искать новых путей.
Вот чем было вызвано развитие мореплавания. Вот чем было вызвано и путешествие Колумба. Вы
найдете это в любом учебнике истории. А заодно были добыты новые данные о размерах, форме
и строении Земли, в результате чего система Птолемея полетела вверх тормашками.

   Я не стану описывать весь вечер, хотя для меня нет большей радости, чем вспоминать каждую
подробность моего первого знакомства с Эрнестом Эвергардом. Факты были его оружием. И он засыпал
ими противника, загонял в ловушки и ямы, обрушивал на него смертоносный огонь фактов.

   - Доктор Джордан определил критерий истины очень точно, - сказал Эрнест. - Он учил:
"Проверяйте его в действии. Годится только то, чему вы без страха доверили бы свою жизнь!"
   - Пффа! - Доктор Гаммерфилд насмешливо улыбался. - А епископ Беркли? Его еще никто не
опроверг!
   - Король метафизиков! - рассмеялся Эрнест. - Ваш пример неудачен. Беркли и сам не доверял
своей метафизике.
   - Откуда вы это взяли? Где это сказано, будто бы епископ Беркли сам признавал, что его
метафизика порочна? Какие у вас доказательства? Молодой человек, метафизика епископа Беркли
живет в веках!
   - Доказательство того, что Беркли не доверял своей метафизике, я усматриваю в следующем:
Беркли, входя в комнату, всегда и неизменно пользовался дверью, а не лез напролом через стену.
Беркли, дорожа своей жизнью и предпочитая действовать наверняка, налегал на хлеб и на масло, не
говоря уже о ростбифе. Когда Беркли брился, он обращался к помощи бритвы, ибо на опыте убедился,
что она начисто снимает щетину с его лица.
   - Но это дела житейские! - воскликнул доктор Гаммерфилд. - Метафизика же ведает
сверхчувственным миром.
   - Так, значит, метафизика надежный кормчий в сверхчувственном мире? - вкрадчиво спросил Эрнест.

   Доктор Гаммерфилд усиленно закивал головой.
   - Что же, и сонмы ангелов могут отплясывать на острие иголки - в сверхчувственном мире, -
вслух размышлял Эрнест. - И питающийся ворванью, одетый в моржовую шкуру эскимосский божок имеет
все права на существование - в сверхчувственном мире. Там это, пожалуй, не встретит
никаких возражений. А сами вы, доктор, тоже живете в сверхчувственном мире?
   - "Мой разум - мир, где я живу" - ответствовал доктор.
   - Вы хотите сказать, что вы чужды всему земному, но к обеду вы, разумеется, не забываете
спуститься на землю. Так как же? - продолжал Эрнест, когда оживление улеглось. - Я жду ваших
возражений.
   Все молчали, и он снова сказал:
   - Я жду. - А затем добавил: - Что ж, и это аргумент, но только не в вашу пользу."

Сравните как закончился наш вчерашний спор:
> Верить в то, что нет объективного мира, Вы сможете только до тог момента, как проголодаетесь. Потом физиология вынудит Вас, вопреки вере, признать объективный мир во всей его неотразимой реальности.
Ведь это один к одному!
>> No.933629
>>933444
А уже немножко было. Вот тут:
>>931764
> > любое явление чем-то обусловлено, в том числе и человеческое сознание.
>
> И чем же обусловлено человеческое сознание? И что в этом научного? Твоё сознание фиксируется каким-то прибором? Ты можешь его объективно изучать?
> Только не говори, что сознание целиком обуславливается активностью мозга. Что причина, а что следствие, и существует ли вообще прямая связь, ты опять же не сможешь доказать. Ведь твоё сознание никто кроме тебя ощутить не сможет да и самому тебе его замерить нечем.
И дальше:
>>931774
> > И чем же обусловлено человеческое сознание?
>
> Обществом (воспитанием в семье, на улице, в школе, в интернете, через книги, по ТВ) и биологией (генетически задаются быстрота и сила нервных реакций, некоторые болезни, умственная отсталость).
>
> > И что в этом научного?
>
> То, что сознание объясняется материальными причинами - наследственностью, окружением и воспитанием человека. А не сверхъестественными силами. Это соответствует научному подходу: "Не измышляй лишних сущностей без необходимости, всему ищи естественные причины".
>
> > Твоё сознание фиксируется каким-то прибором? Ты можешь его объективно изучать?
>
> Я свое сознание не могу объективно изучать. Но другие люди могут это делать. Сознание изучают психологи, психиатры, рекламщики, пропагандисты, разведчики (с целью вербовки и манипулирования человеком). Это прикладная научная дисциплина.
И пошло поехало.
Сейчас мы решаем, является существование мира непререкаемой истиной или вопросом веры. К основному вопросу философии это имеет прямое отношение.
Если ты, анон, знаешь как сделать так, что бы мы быстрее друг друга поняли, напиши, пожалуйста.
>> No.933638
>>933629
> является существование мира непререкаемой истиной или вопросом веры. К основному вопросу философии это имеет прямое отношение.
  • Предположим, что существование мира является вопросом веры.
  • Где возникает, развивается и существует вера? В сознании верующего субъекта.
  • Значит, до всякой веры и вне ее должен возникнуть и существовать субъект
Мы пришли к противоречию.

Выходит, мир не является вопросом веры, ибо до всякой веры возник субъект.
  • Коллективный субъект (человечество) развивается исторически, его вера тоже развивается: от первобытной магии до монотеистических представлений.
  • Индивидуальный субъект (человек) тоже развивается исторически - от ребенка ко взрослому, в ходе этого и его представления о мире меняются, меняется характер его веры.
Следовательно, материя первична, она в своем развитии создает субъекта, а в мозгу субъекта находится вера. Или атеизм, в зависимости от социальных условий его формирования.
Бытие определяет сознание.
>> No.933647
>>933576
"Железную Пяту" прочту. Но то, что вы привели, на наш спор не очень похоже. Тут скорее не спор, а монолог Эрнеста Эвергарда. Я конечно со многим в нём не согласен, но не буду перечислять, конкретно в чём, чтобы всё не усложнять.
>>932920
> Под истиной я подразумеваю совокупность фактов, установленных научным методом и могущих быть установленными научным методом. Про научный метод установления фактов я говорил уже: устойчивость, повторяемость, независимость от наблюдателя.
Я что-то не очень понимаю. Всё-таки истина, по-вашему, это не то, что всегда верно, а то что установлено научным методом. Ведь это тоже, что сказать "истина - то, что заметили разные люди много раз".
И всё-таки объясните как вы относитесь к тому что я написал вот тут, я думаю, так мне гораздо легче будет Вас понять:
>>932733
> Вывод о важности практики Вы делаете на основании самой этой практики. Делаете вывод о существовании этого мира, основываясь на данных об этом мире, которые верны только в случае того, что мир существует. Тоже самое, что доказывать теорему, основываясь на самой теореме.
Я верно написал или нет?
> Нет "фактов, установленных христианством". Есть христианский миф. А факты устанавливаются научным методом.
Я имел ввиду "между православным христианством и фактами установленными точными науками".
> То есть лишние сущности, подпадающие под бритву Оккама.
Если признать возможность сверхъестественного, то можно сделать выводы иначе невозможные и имеющие отношение к жизни. Бритва Оккама здесь не работает, так как она предполагает, что выводы должны быть те же, Вы согласны?
>> No.933650
>>933638
> Значит, до всякой веры и вне ее должен возникнуть и существовать субъект
>
> Мы пришли к противоречию.
Субъект может существовать и без мира. Нет противоречия.
>> No.933651
Файл: 130586829963632.jpg
Jpg, 64.18 KB, 620×448 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1251109335493.jpg
>>933629
Мне кажется, проблемы сознания или существования мира, это в большей степени проблемы языка.

Алсо, хорошие аргументы против солипсизма были у Дойча в "Структуре реальности". Советую эту книгу всем науко-филам, а также науко-хейтерам(по желанию).
>> No.933654
>>933629
> Если ты, анон, знаешь как сделать так, что бы мы быстрее друг друга поняли, напиши, пожалуйста
Нашли что у солипсиста спрашивать, ей-богу!
А ежели серьёзно, кому из учёных мужей интересно моё рабоче-крестьянское мнение, то
я считаю, что мир то возможно и объективен, токма мы сами его таковым увидеть не можем в силу ограниченности нашего восприятия и покуда малейшая разница между нами существует.
Не серчайте, благородные доны, если нового ничего не сказал, весь тред не осилил.А за книжицу спасибо, взял на заметку.
>> No.933661
>>932851
> Честно скажу вам, просто прочитать Евангелие недостаточно, чтобы понять и принять то, о чем там говорится. Надо действительно читать вдумчиво и размышлять чуть ли не над каждым абзацем - то есть читать критически, в хорошем смысле этого слова.
Вдумчиво читать тоже недостаточно. Недостаточно одного Священного Писания, нужно и Священное Предание. Протестанты например, вдумчиво читая Евангелие, приходят к настолько разным выводам, что протестантские церкви не сосчитать. В Евангелие записана малая часть учения Христа, гораздо больше можно понять, изучая труды тех, кто знал учение лучше всех - его учеников, и учеников учеников. И именно православие ближе всех направлений христианства к отцам церкви.

>>932900
> За 2000 лет этого не было достигнуто. Откуда уверенность, что это наступит?
Нет никакой уверенности. Как мы верим, кончится скорее всего всё плохо, Вы ведь понимаете о чём я?
> У меня понятно - гипотеза о "светлом будущем" опирается на прошлый прогресс человечества и прогноз развития технологий. А откуда Ваша уверенность в торжестве христианских ценностей?
XX век - век самых страшных войн и самых страшных переворотов. Культурная революция в Китае с десятками миллионов жертв была не больше 50ти лет назад. Да и, делает ли материальное благополучие людей счастливее, вопрос спорный.
>> No.933663
Файл: 130586958463821.jpg
Jpg, 63.97 KB, 572×500 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
Безымянный.JPG
>>933647
> Железную Пяту" прочту. Но то, что вы привели, на наш спор не очень похоже. Тут скорее не спор, а монолог Эрнеста Эвергарда. Я конечно со многим в нём не согласен, но не буду перечислять, конкретно в чём, чтобы всё не усложнять.
Спасибо. Я жестоко сокращал текст, иначе бы захламилась тема. Считайте это рекламным роликом, приглашением к чтению книги.

>>932920
> Я что-то не очень понимаю. Всё-таки истина, по-вашему, это не то, что всегда верно, а то что установлено научным методом. Ведь это тоже, что сказать "истина - то, что заметили разные люди много раз".
Истина - это то, что всегда верно. Но верность эта проверяется научным методом, "замечанием разными людьми много раз". Поскольку опыт людей ограничен и постоянно уточняется, нет возможности постичь всю истину сразу, она не лежит где-то на тарелке целиком. Есть возможность приближаться к истине, познавать ее по шагам, уточняя опыт, расширяя знания. Делается это человечеством в практических целях выживания.
> Вывод о важности практики Вы делаете на основании самой этой практики. Делаете вывод о существовании этого мира, основываясь на данных об этом мире, которые верны только в случае того, что мир существует. Тоже самое, что доказывать теорему, основываясь на самой теореме.
Предположив, что мир не существует, человек начинает делать субъективистские ошибки. Которые практически доказывают неправильность его предположения. И тогда ему приходится корректировать свое поведение, приняв теорию о существовании мира. Под давлением практических фактов.
> Я имел ввиду "между православным христианством и фактами установленными точными науками".
Да, спасибо. Я вчера ошибся в трактовке Вашей фразы, т.к. засыпал уже.
> Если признать возможность сверхъестественного, то можно сделать выводы иначе невозможные и имеющие отношение к жизни. Бритва Оккама здесь не работает, так как она предполагает, что выводы должны быть те же, Вы согласны?
Бритва Оккама как раз здесь работает - она отсекает лишние сущности. Заставляет искать естественные причины всех наблюдаемых фактов. См. пикрелейтед.
>> No.933664
Забавно и приятно видеть, как после всего одного поста тред из скатывания в категорию бессмысленных сначала перешел в разряд обсуждения, а потом в дискуссию, и не наоборот. Всем добра.
>> No.933676
>>933663
> Истина - это то, что всегда верно. Но верность эта проверяется научным методом, "замечанием разными людьми много раз".
А почему это всегда может проверяться только так?
> Под давлением практических фактов.
Ему всё-таки на веру приходится принять, что это - факты? Всё-таки в истинность нашего восприятия можно только верить? Всё-таки это вопрос веры?
> Бритва Оккама как раз здесь работает - она отсекает лишние сущности. Заставляет искать естественные причины всех наблюдаемых фактов. См. пикрелейтед.
Из википедии. Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).
Результаты разные, значит Бритва Оккама не работает.
И на рисунке - опять же не Бритва Оккама, а здравый смысл. И утверждать, что НЛО не возможно в принципе, нельзя. Можно утверждать что оно очень, очень, очень маловероятно. Также и с чудом, и со сверхъестественным. Можно утверждать, что оно вероятно, можно утверждать, что невероятно, можно утверждать что вероятность почти нулевая, но утверждать, что оно в принципе не возможно, мне кажется, нельзя.
>> No.933682
>>933654
Да вот и я так думаю.
>> No.933689
>>933676
> А почему это всегда может проверяться только так?
А как еще оно может проверяться? Проверка - это это перевод суждения из разряда голословных в разряд проверенных путем приведения фактов: наблюдаемых, воспроизводимых, объективных.
> Ему всё-таки на веру приходится принять, что это - факты? Всё-таки в истинность нашего восприятия можно только верить? Всё-таки это вопрос веры?
Факты нам даны не в вере, а непосредственно в ощущении. Факты это не вид схоластики - они действуют не на веру или логику, а непосредственно на органы чувств.
> какое-то явление может быть объяснено двумя способами,
Вот я и спрашиваю: какое явление требует привлечения веры для своего объяснения? Чудеса? Но это не явления, не факты - они не наблюдались устойчиво и повторяемо. Это голословные заявления авторов евангелий. То есть шибка у Вас в исходных предпосылках.

Если бы чудеса наблюдались, были фактами - тогда да, надо было объяснять эти "разные результаты" неполнотой науки, и менять науку. Но заявленные явления не наблюдались устойчиво, не воспроизводятся сегодня. То есть они не прошли проверку практикой, это не факты, не явления, а мифы.
> утверждать, что НЛО не возможно в принципе, нельзя. Можно утверждать что оно очень, очень, очень маловероятно. Также и с чудом, и со сверхъестественным. Можно утверждать, что оно вероятно, можно утверждать, что невероятно, можно утверждать что вероятность почти нулевая, но утверждать, что оно в принципе не возможно, мне кажется, нельзя.
НЛО в принципе может существовать, действительно есть вероятность этого.

Накопленный практический опыт свидетельствует: Земля в космосе не одинока, а за пределами компактного проживания разумных существ может найтись другая аналогичная колония. Это в рамках материализма.

Но тот же накопленный опыт свидетельствует - все прошлые представления о сверхъестественном: духи, русалки, домовые, боги Олимпа, боги ацтеков, божки-тотемы африканцев, и так далее - неизменно оказывались вымыслом, плодом мифологии. Так вот этот накопленный опыт и позволяет утверждать, что сверхъестественного не существует.
>> No.933708
>>933650
> Субъект может существовать и без мира. Нет противоречия.
Противоречие в том, что сам субъект существует до и вне веры. А раз он порожден не своей верой, значит чем-то внешним. А значит, это внешнее существует.
>> No.933709
>>933689
> > А почему это всегда может проверяться только так?
>
> А как еще оно может проверяться? Проверка - это это перевод суждения из разряда голословных в разряд проверенных путем приведения фактов: наблюдаемых, воспроизводимых, объективных.
Простите, я запутался. Совсем не то хотел спросить.
Почему, то что проверено научными методами, будет выполняться всегда и являться истиной? - такой вопрос.
> Факты нам даны не в вере, а непосредственно в ощущении.
А на сколько это ощущение непосредственно? Вам нужно верить, в то что ощущения соответствуют действительности.
> Вот я и спрашиваю: какое явление требует привлечения веры для своего объяснения?
Действие в соответствии с принципами религии. Вот что не позволяет использовать бритву Оккама. А насколько голословны утверждения о чудесах, это уже другое дело.
> Если бы чудеса наблюдались, были фактами - тогда да, надо было объяснять эти "разные результаты" неполнотой науки, и менять науку.
Если бы они наблюдались устойчиво - они не были бы чудесами.
> Но тот же накопленный опыт свидетельствует - все прошлые представления о сверхъестественном: духи, русалки, домовые, боги Олимпа, боги ацтеков, божки-тотемы африканцев, и так далее - неизменно оказывались вымыслом, плодом мифологии. Так вот этот накопленный опыт и позволяет утверждать, что сверхъестественного не существует.
Индукция неполная - значит утверждение имеет лишь вероятностный характер. Принципиальной разницы между НЛО и чудесами нет. Кстати между язычеством и христианством есть принципиальные различия и нельзя всё смешивать. В библии, например, почти не рассказано о самом интересном, что волновало людей, сочиняющих мифы, - о сотворении мира и загробной жизни. О первом сказано ровно столько, сколько нужно было, чтобы никто не начал, читая её, поклоняться Земле, Солнцу и представителям животного мира. Но всё это частности. Опыт может доказать лишь отсутствие закономерности, доказать отсутствие исключений он не может. И, кстати, мы начали с разговора о том, доказывает ли точная наука невозможность чудес. Духи, русалки, домовые и то, что их изучает, - это уже не точные науки.
>> No.933713
>>933708
А почему он должен быть чем-то порождён?
>> No.933715
>>933713
Потому что любой конечный объект историчен - существует во времени. Субъект у нас не бесконечен, это конечный объект - значит, он имеет начало во времени (рождение), протяженность во времени (жизнь) и конец во времени (смерть).
>> No.933720
>>933715
Почему не бесконечен?
>> No.933760
>>933709
> Простите, я запутался. Совсем не то хотел спросить. Почему, то что проверено научными методами, будет выполняться всегда
Я не говорю, что это будет "выполняться всегда" - напротив, под воздействием других материальных факторов это может и не выполняться. Пример: явления микромира в сравнении с ньютоновой физикой.
> а и являться истиной? - такой вопрос.
А поиск истины и приближение к ней я вижу так:
  • Есть отображаемое: сумма фактов материальной действительности, A
  • Есть отображение: наши научные знания об этой сумме фактов, А'
  • Действительность А бесконечна в пространстве, во времени и вглубь.
  • Мы сами конечны и ограничены.
  • Поэтому наши знания A' могут лишь стремиться к полному отображению реальности А, но никогда этого не достигнут, т.к. мир бесконечен.
  • Знания A' постоянно уточняются и приращиваются фактами: А'=a1+a2+a3+....+a100...
  • Чтобы иметь право приплюсоваться к научной картине A', факт должен быть достоверным: повторяющимся, устойчиво наблюдаемым, объективным.
  • Религиозные люди пытаются приплюсовать к нашей картине A' почерпнутые из древних книг вымыслы b1, b2, b3... b100.
  • Вымыслы b1, b2, b3... b100 не проходят проверку на научную достоверность, и потому отбрасываются нами при построении научной картины мира A'.
Таков механизм познания мира человеком.
> Но тот же накопленный опыт свидетельствует - все прошлые представления о сверхъестественном: духи, русалки, домовые, боги Олимпа, боги ацтеков, божки-тотемы африканцев, и так далее - неизменно оказывались вымыслом, плодом мифологии. Так вот этот накопленный опыт и позволяет утверждать, что сверхъестественного не существует.
> Индукция неполная - значит утверждение имеет лишь вероятностный характер. Принципиальной разницы между НЛО и чудесами нет.
Философия - это наиболее широкое обобщение нашего опыта. Она делит все наблюдаемые явления на две группы: существующие объективно, вне сознания - и существующие в сознании. * Предполагается, что НЛО существуют объективно - да, тому есть вероятность, в опыте человечества транспортные средства и чужие племена встречались не раз.
  • Предполагается, что чудеса творились субъективным сознанием, находящимся вне человека и человечества, и не имеющим материального носителя. Опыт говорит, что такого в истории не встречалось, а все сообщения об этом были ложными.
> В библии, например, почти не рассказано о самом интересном, что волновало людей, сочиняющих мифы, - о сотворении мира и загробной жизни. О первом сказано ровно столько, сколько нужно было, чтобы никто не начал, читая её, поклоняться Земле, Солнцу и представителям животного мира.
Там рассказано очень подробно и совершенно неверно. 6 дней, человек из глины, Ева из ребра, и так далее.
> Опыт может доказать лишь отсутствие закономерности, доказать отсутствие исключений он не может.
Он признает исключения, ибо они ему встречались. Он не признает сверхъестественного, ибо оно ему не встречалось.
> Духи, русалки, домовые и то, что их изучает, - это уже не точные науки.
Изучая мир, и при этом не видя русалок в микроскоп а домовых в телескоп - микробиологи и астрономы поневоле "изучают" их, фиксируя их отсутствие. Вопреки мифам, которые складывались прежде о влиянии этих существ на болезни и космогонию.
>> No.933777
>>933720
> Почему не бесконечен?
Потому что изначально в споре под субъектом имелся в виду мой собеседник, а он не претендует на роль бесконечного и вневременного бога. Или претендует?
>> No.933780
Файл: 130587571383633.jpg
Jpg, 125.63 KB, 768×743 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
apple.jpg
>>933709
> Принципиальной разницы между НЛО и чудесами нет.
Сорта говна...
> Почему, то что проверено научными методами, будет выполняться всегда и являться истиной? - такой вопрос.
У Дойча в "Структуре реальности" написано, но ты ведь не будешь читать. Если кратко, то нет такого доказательства, что яблоки всегда и везде будут падать вниз. Индуктивизм не верен. Просто теория, в которой они падают вниз, наилучшим образом соотносится с экспериментальными фактами, и обладает способностью предсказывать события. Магические и религиозные теории не могут эффективно объяснить наблюдаемые явления, как и предсказать поведение объектов реального мира.
> А на сколько это ощущение непосредственно? Вам нужно верить, в то что ощущения соответствуют действительности.
Действительность - это ощущения. Т.е. ощущения называются действительностью. Ты или кто-то другой, не читал выше пытаешься вводить некую метафизическую ни к чему не привязанную действительность, а потом что-то там доказывать.

Вообще, познание начинается с солипсизма, т.е. со своего "Я" и его ощущений.
>> No.933823
>>933780
Ну вот, к спору подключились субъективные идеалисты и эмпириокритики. Теперь у нас тут полный набор. Да... "Вместо последовательной точки зрения Беркли: внешний мир есть мое ощущение, - получается иногда точка зрения Юма: устраняю вопрос о том, есть ли что за моими ощущениями. А эта точка зрения агностицизма неизбежно осуждает на колебания между материализмом и идеализмом.... СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ПРИРОДА ДО ЧЕЛОВЕКА? Естествознание положительно утверждает, что земля существовала в таком состоянии, когда ни человека, ни вообще какого бы то ни было живого существа на ней не было и быть не могло. Органическая материя есть явление позднейшее, плод продолжительного развития. Значит, не было ощущающей материи, - не было никаких "комплексов ощущений", - никакого Я, будто бы "неразрывно" связанного со средой, по учению Авенариуса. Материя есть первичное, мысль, сознание, ощущение - продукт очень высокого развития. Такова материалистическая теория познания, на которой стихийно стоит естествознание. Теория Авенариуса 1876 года есть теория мысли без мозга... " Потом В.И. задает вопрос: чьим "опытом" была Земля до возникновения на ней человека. И цитирует забавный ответ махистов, что под опытом вовсе не обязательно непременно понимать опыт человека. "Ибо мир животных - будь это ничтожнейший червяк - мы должны просто рассматривать, как примитивных людей (Mitmenschen), раз мы берем жизнь животных в связи с общим опытом" Итак, до человека земля была "опытом" червяка, который исправлял должность "центрального члена" для спасения "координации" Авенариуса и философии Авенариуса! Неудивительно, что Петцольдт старался отгородить себя от такого рассуждения, которое не только является перлом бессмыслицы (червяку приписываются идеи о земле, соответствующие теориям геологов), но и не помогает ни в чем нашему философу, ибо земля существовала не только до человека, но и до всяких живых существ вообще." ВотЪ.

Я, вслед за Лениным, говорю здесь элементарные вещи, в духе "наивного реализма". Камни твердые, вода мокрая, предмет брошенный с высоты устремляется к центру Земли, природа существовала до человека, человек мысли при помощи мозга, кроме меня существует множество других личностей, ну и так далее.

Мои оппоненты, доводя до крайних выводов логику идеализма, вынуждены говорить что объективного мира не существует, что все в мире - представление моего собеседника, а сам собеседник существует вне времени пространства и не имеет тела, что мы живем в Матрице, что можно бриться валенком, идти по рельсам навстречу трамваю и выходить на улицу из окна четвертого этажа.

На этом я наверное прекращу спор, предоставив зрителям выбирать, какая из двух точек зрения верна.
>> No.933827
>>933777
ну прямо так сразу бога...
под богом обычно подразумевают что-то всемогущее, или по крайней мере могущественное.
Ну да претендую на то, чтобы быть бесконечным или хотя бы вневременным.
То есть, я не претендую. Я лишь утверждаю, что нельзя точно утверждать обратное - это вопрос веры.
>> No.933839
>>933823
> Мои оппоненты, доводя до крайних выводов логику идеализма, вынуждены говорить что объективного мира не существует, что все в мире - представление моего собеседника, а сам собеседник существует вне времени пространства и не имеет тела, что мы живем в Матрице, что можно бриться валенком, идти по рельсам навстречу трамваю и выходить на улицу из окна четвертого этажа.
Я ведь много раз писал что никто этого не предлагает. Ваши оппоненты, по крайней мере некоторые, верят в Бога. И в объективную реальность вместе с ним. И разговор был о том абсолютная это истина или вопрос веры.
>>932576
> Но главное не Я, а Вы. Вы можете себе как-то доказать, что этот мир не иллюзия? Я уже писал, что жить так можно.
> >>932001
>
> > И в каждый момент жизни мне удобней действовать так, как будто мир всегда существовал и будет существовать. Иначе мне становится страшно за моё будущее (которого возможно и не будет). Если отбросить веру в Бога и в его на меня воздействие - то страх и нежелание ощутить его действия в каждый конкретный момент - вот причина того, что я сейчас пишу Вам ответ.
>> No.933842
>>933827
А я утверждаю обратное, ибо это вопрос проверки.
И да, уважаемый Вневременной, хватит меня уже представлять, у меня руки болят.
>> No.933843
>>933823
> вынуждены говорить что объективного мира не существует
этого в треде не было ни разу
>> No.933844
>> No.933848
Для чего нужны религиозные обряды (все, кроме таинств), кадила, ладан, песнопения по расписанию? Какое отношение они имеют к вере?
>> No.933849
>>933842
> ибо это вопрос проверки
Может быть всё это и бесполезно но я всё-таки отвечу.
Ты не можешь доказать сам факт проверки. Ты можешь только сказать: "ну раз нет проверки - так иди выйди в окно, мир всё равно не существует". А я уже много раз писал, что можно жить и без неё.
>> No.933853
>>933839
Вы утверждаете, что любое утверждение - вопрос веры. То есть утверждение "22=4" по-Вашему, столь же истинно, как и "22=5". И то и другое, по-Вашему, вопрос веры, а не проверки. Но если Вы в магазине возьмете 5 булок а заплатите как за 4, вас посадят, приведя в суде достаточные юридические доказательства. Поэтому Вам "удобнее" брать 4 булки и платить как за 4. Да, можно мыслить столь извращенно-окольными путями, представляя существующее лишь как "удобное", и домысливая к нему вымыслы. Это "двоемыслие" Оруэлла, "покорение действительнсоти". Я еще понимаю, когда этот изврат навязывают силой и у людей нет возможности отвертеться. Но кто по доброй воле согласится мыслить таким способом? Есть же альтернатива - логическое, научное мышление.
>> No.933856
>>933853
> То есть утверждение "22=4" по-Вашему, столь же истинно, как и "22=5".
Хм. Со шрифтом беда.
То есть утверждение "2x2=4" по-Вашему, столь же истинно, как и "2x2=5".
>> No.933858
>>933780
> У Дойча в "Структуре реальности" написано, но ты ведь не будешь читать.
Ну вот пошли оскорбления. А его между прочим уже скачал.
> Если кратко, то нет такого доказательства, что яблоки всегда и везде будут падать вниз. Индуктивизм не верен.
Если бы ты почитал тред, то понял, что это часть моей точки зрения.
> Действительность - это ощущения. Т.е. ощущения называются действительностью.
Я этого не отрицаю. Утверждение, что действие в соответствии с этими ощущениями приносит пользу - вопрос веры, вот о чём я пишу.
> Вообще, познание начинается с солипсизма, т.е. со своего "Я" и его ощущений.
А мне, если я всё правильно понимаю, на это отвечают, что без практики всё это невозможно.
>> No.933860
>>933856
Против солипсизма нету аргументов.
>> No.933864
>>933860
>>933858

О! Субъективный и объективный идеалист оказались рядышком, удобно отвечать обоим сразу.

http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm
>> No.933865
>>933853
> Да, можно мыслить столь извращенно-окольными путями, представляя существующее лишь как "удобное", и домысливая к нему вымыслы.
Да я и не задумываюсь обычно, действительность вокруг меня или иллюзия. И мыслю точно также как и все.
> Есть же альтернатива - логическое, научное мышление.
Именно на основании этой логики я и утверждаю, что доказать существование мира нельзя, и вся наша жизнь основана на вере. А если поверить в существование мира, то далее можно руководствоваться всеми научными методами. Как я и делаю.
>> No.933866
>>933864
Ты бы ещё на Гугл ссылку кинул.
>> No.933869
>>933866 Ну так это же давно формулировалось, задолго до нас. Аргумент против солипсизма - практика человечества. Познание мира - это не вялое созерцание, а борьба за выживание с миром, со стихиями природы. И в это борьбе человек "наивно" считает реальным то, что может ему угрожать или помочь в задаче выживания. А наука обобщает эту особенность человека. Отсюда следует, что всякие досужие выверты типа солипсизма - это пустое занятие. К солипсисту подкрадется тигр (землетрясение, засуха, реформа ЖКХ ), пока он будет воображать что кроме него ничего не существует. Пэтому классифицируя теории на верные и неверные, нужные и ненужные, применимые и неприменимые, человек на практике отбрасывает солипсизм и выбирает стихийный материализм. Не схоластические выверты, а практические потребности тому причиной.
>> No.933874
>>933865
> доказать существование мира нельзя
Научный подход рассматривает эмпирическое наблюдение как достаточное доказательство явления, насколько я помню. Я вижу стол. Другие люди тоже видят стол. Следовательно, логично считать, что стол есть. Какое отношение к этому имеет вера?
>> No.933880
>>933869
> досужие выверты типа солипсизма - это пустое занятие
Я не спорю же. Суть в том, что опровергнуть солипсизм невозможно. Поэтому наука не утверждает, что "мир существует - это факт". Она просто строит модели наблюдаемых явлений. А кажутся эти явления нам или существуют на самом деле - такого вопроса не ставится (вроде бы).
>> No.933891
>>933880
  • Опровергнуть - значит, обратиться к практике за пруфами.
  • Практика доказывает существование внешнего мира...
  • ...А значит, ошибочность солипсизма.
Не логически, не схоластически -а ЭМПИРИЧЕСКИ опровергается солипсизм.
>> No.933895
>>933760
> Изучая мир, и при этом не видя русалок в микроскоп а домовых в телескоп - микробиологи и астрономы поневоле "изучают" их, фиксируя их отсутствие. Вопреки мифам, которые складывались прежде о влиянии этих существ на болезни и космогонию.
А я то думал всё это время, что под точными науками здесь подразумевают в первую очередь физику. И ненарушаемость её законов.
> Он не признает сверхъестественного, ибо оно ему не встречалось.
Ну а кому-то встречалось. На то оно и сверхъестественное чтобы его невозможно было абсолютно точно экспериментально зафиксировать. Но всегда ли лгут, те кто о них свидетельствует, этот вывод можно сделать только на основании всего жизненного опыта, одних научных трактатов не хватит. По крайней мере естественнонаучных.
> А поиск истины и приближение к ней я вижу так:
Но вы ведь можете предположить существование явлений в объективной действительности наукой не зафиксированных. Извержение вулкана на далёкой планете например. Так же и чудеса нельзя признать ложными только на основании того что они не зафиксированы. А доказывать их через лживость самой религии, или находить научные факты, противоречащие догмам, это уже другое дело. Но ведь многие утверждают, что нет таких фактов. Но главное, что принципиальной невозможности сверхъестественного нет.
> Там рассказано очень подробно и совершенно неверно. 6 дней, человек из глины, Ева из ребра, и так далее.
Христиане же это и понимают иносказательно. Библия не должна была давать знания из области астрофизики и биологии. Всё изложение сотворения мира поместится на одном экране, даже листать не придётся. А сравните всё это с космогонией в античной мифологии.

Как-то всё это затянулось.
Толи кто-то из нас чего-то не понимает, толи объясняет не так.
>> No.933900
>>933874
А если появится кто-то, кто его не видит? А если ты вдруг моргнёшь, а стол пропадёт? Можно такое предположить теоретически ? Логично считать, что ты видишь стол и то, что другие его видят, и верить, в то что он есть. Хотя с другой стороны, ты не можешь знать, есть ли другие, также как ты не можешь знать, есть ли стол. Но обо всём этом уже писалось выше по треду.
>> No.933903
>>933891
Не совсем. Имеющиеся эмпирические наблюдения не подтверждают солипсизма. Поэтому наука не рассматривает эту точку зрения. Однако и опровергнуть солипсизм невозможно.
Как можно опровергнуть такой бред, например: "Я нахожусь в желудке межгалактического кита, а испарения его желудочных соков заставляют меня галлюцинировать и мне кажется все, что я вижу и чувствую"? Никак не опровергнуть. Но суть в том, что и не нужно же. За отсутствием доказательств не представляется необходимым рассматривать это положение как реальное. Что не значит, что оно не может быть реальным.
>> No.933905
>>933900
> А если появится кто-то, кто его не видит?
Пусть появится. Пока все видят.
> А если ты вдруг моргнёшь, а стол пропадёт? Можно такое предположить теоретически ?
Могу. Но не имею на это никаких оснований, так что не буду.
>> No.933910
>>933848
> Для чего нужны религиозные обряды (все, кроме таинств), кадила, ладан, песнопения по расписанию? Какое отношение они имеют к вере?
А этого анона сейчас в треде похоже нет. К сожалению.
>> No.933916
>>933910
Ты имеешь в виду запостившего тот пост крокодила? Тут я.
>> No.933918
>>933895
Словосочетание "точные науки" форсите Вы. Я нигде не употреблял его. Я говорил "наука", "научный метод". В первую очередь я себе при этом представляю естественные науки: физику, химию, биологию, астрономию. Они имеют дело с фактами, накапливают факты. Затем обработкой фактов занимаются логика и математика.

> Но всегда ли лгут, те кто о них свидетельствует, этот вывод можно сделать только на основании всего жизненного опыта, одних научных трактатов не хватит. По крайней мере естественнонаучных.
Сообщения о чудесах, по имеющемуся опыту, подразделяются так:
  • Верное сообщение о редком явлении природы, принятом за чудо.
  • Результат галлюцинации, психического расстройства
  • Ложь (с различными целями: от наживы до пропаганды)
> извержение вулкана на далёкой планете
> чудеса
  • Радиоволны, извержения на другой планете, НЛО - это невидимые явления материального мира.
  • Чудеса - ПРИНЦИПИАЛЬНО, философски, иное явление. Явление, предполагающее существование духов, а значит принципиальную неверность научного метода как такового. И при этом уникальное, не подтверждаемое повторяющимися фактами. Совокупность эти атрибутов "чуда" позволяет утверждать, что оно невозможно. Это утверждение опирается на совокупный опыт человечества.
> Христиане же это и понимают иносказательно
Неверно. Бруно сожгли именно в силу БУКВАЛЬНОГО понимания строк: "Ты поставил Землю на твердых основах, не поколеблется она в веки и веки." Галилея преследовали из тех же соображений. И лишь под напором новых данных, задним числом, предварительно уничтожив или сломав жизни сотен людей, церковь вынуждена "сдавать" один за другим свои тезисы, называя их иносказанием. Это недавнее явление. И она с удовольствием заберет эти уступки обратно. Если Путин завтра прикажет жечь людей за утверждение что человек не создан из глины - то во всех церковных газетах появится тут же утверждение, что никакого иносказания не было. Эти увертки церкви только результат развития науки и побед светских революционных движений, а не доктрины христианства.
>> No.933921
>>933918
> Бруно сожгли именно в силу БУКВАЛЬНОГО понимания строк: "Ты поставил Землю на твердых основах, не поколеблется она в веки и веки."
А вот это ты зря... Погугли про процесс Бруно, его там сожгли отнюдь не за его идеи гелиоцентризма. Этот Бруно был тем еще омичом, и на пустом месте, без матана, порол про множественность миров, что Иисус был колдуном со своими магами-апостолами, что его (Христа) повесили, что Дьявол будет спасен, что есть переселение душ и прочее.
Да, что-то он про "Солнце в центре" говорил, но не это главное у него было, и не надо его поднимать над головой, как знамя мученичества науки. Бруно ставить рядом с Галилеем и Коперником - дурной тон, знаете ли. Он не ученым был, а мистиком, которому повезло сказать что-то правильное.

мимо-for-teh-justice
>> No.933922
>>933905
> Могу. Но не имею на это никаких оснований, так что не буду.
Это как если бы кому-то сказали: "Не ходи туда, там тебе на голову может упасть что-то тяжёлое". А он бы ответил: "Я вас не знаю, всё равно пойду. Предполагать, что мне что-то упадёт на голову, у меня нет никаких оснований". Тут-то ему на голову что-то и упало бы.
А ведь доказать, что ему что-то не упадёт на голову он не мог. Возможность-то была.
Так и возможность отсутствия стола тоже существует. Другое дело, что тебе прямо так на голову ничего не упадёт. Но если для тебя имеет значение место веры в жизни. Которое может повлиять на твоё отношение к религии, то есть может прямо повлиять на твои действия. То по крайней мере возможность отсутствия стола тебе нужно допустить.
>> No.933926
>>933918
Чудеса - это такая норка, куда от научной логики можно спрятаться. Верить в чудеса можно только используя double-thought. Это основной инструмент верующего, кстати.
- Если чудо наблюдается, то оно подпадает под юрисдикцию науки и становится просто необычным явлением, а не чудом.
- Если чудо не наблюдается, то какой смысл о нем вообще говорить?
Формула, которой спасают себя верующие от невозможности существования чуда: "Чудо - это то, что наукой не может быть объяснено. Наука отвергает все, что не может объяснить". Стоит объяснять, почему эта формула ерунда?
>> No.933932
>>933921 В то время вся опытная наука развивалась в форме "натуральной магии". Виной тому была церковь, веками тормозившая развитие науки и захламлявшая сознание средневековых людей мистическими представлениями о мире. Кампанелла тоже занимался "натуральной магией". Но из наследия Бруно ценен гелиоцентризм, из наследия Кампанеллы - социализм и технократия. Нельзя судить заблуждения средневековых ученых мерками современной науки - они ее не знали (виной чему гнет церкви), и часто блуждали наугад. Любая личность исторична, ограничена рамками своего времени и разделяет часть его заблуждений. Это не оправдывает палачей, мешающих всякому развитию и мышлению.
>> No.933935
>>933922
> Это как если бы кому-то сказали: "Не ходи туда, там тебе на голову может упасть что-то тяжёлое".
Ну если он может рассказать, что и почему упадет и как он об этом узнал, то я сочту его информацию вполне достоверной и не пойду. А если в ответ на вопросы он начнет выдавать одни только перлы вроде: "А ты можешь доказать, что не упадет?", то я его спокойно проинорирую. Ибо он явно знает о том, упадет или не упадет не больше, чем знаю я. То есть он просто пиздит, простите за выражение. Как и все священники и просвященные поголовно.
> То по крайней мере возможность отсутствия стола тебе нужно допустить.
Я допускаю же. И что с того? Наблюдения показывают, что стол есть. Может, его и нет. Но это тоже надо доказать, чтобы я хоть на малейшую секунду задумался о такой возможности всерьез.
>> No.933939
>>933932
> Но из наследия Бруно ценен гелиоцентризм
Няш, ну вот что ты сейчас такое спорол? Какое еще "наследие Бруно"?
Бруно жил в 1548 — 1600, Коперник в 1473 — 1543. Первый в лучшем случае использовал идеи второго для своих учений, в худшем - придумал велосипед с квадратными колёсами, который никому не нужен. Бруно непосредственно своими трудами не сдвинул науку ни на йоту вперед, и это факт. Да, может его фигура имелаположительное значение ввиду привлечения интереса к научному знанию, но не более.
>> No.933956
>>933939 Его биографии в подробностях я не изучал. Символично, что такое представление о Бруно - с акцентом на его мистические заблуждения - стало распространяться по мере клерикализации общества. В СССР, да и в Европе 19-го века (если судить по воспоминаниям людей того времени), фигура Бруно считалась символом сопротивления ученого церковникам. С вторжением реакции и клерикализма, он уже объявлен "нелицом". Это пичально.
>> No.933963
Файл: 126127250748396.jpg
Jpg, 101.30 KB, 848×400
edit Find source with google Find source with iqdb
12590920445829.jpg
Файл: 130588355798125.jpg
Jpg, 415.68 KB, 567×900
edit Find source with google Find source with iqdb
IntLibr.jpg
Файл: 130588355829546.jpg
Jpg, 147.27 KB, 480×640
edit Find source with google Find source with iqdb
Nomad_termi.jpg
Файл: 130588355859238.jpg
Jpg, 36.87 KB, 604×395
edit Find source with google Find source with iqdb
LD_06.jpg

>>929992
Я так не думаю.
>> No.933964
>>933918
> Неверно. Бруно сожгли именно в силу БУКВАЛЬНОГО понимания строк
Если даже это так, то это католики. Ещё они постулировали существование ведьм и оборотней, приемлемость индульгенций, непогрешимость папы римского... - но всё это уже не основы христианства, а с точки зрения православия нарушение канонов.
Что-то подобное возможно и в православии, но когда церковь лезет в науку - это осуждается и самими же церковными людьми в том числе.
> Сообщения о чудесах, по имеющемуся опыту, подразделяются так:
>
> Верное сообщение о редком явлении природы, принятом за чудо.
> Результат галлюцинации, психического расстройства
> Ложь (с различными целями: от наживы до пропаганды)
Но это Ваши источники. Не естественно научные, а исторические. И вполне возможно предвзятые.
> И при этом уникальное, не подтверждаемое повторяющимися фактами.
Извержение того вулкана тоже было уникальным, оно такое было один раз. Но ведь было.
Пусть у чуда не материальные причины, но проявления его материальны.
> Совокупность этих атрибутов "чуда" позволяет утверждать, что оно невозможно.
Выходит нет. Оно могло произойти и так же как и извержение вулкана быть не зафиксированным.
Вы можете доказывать, что для практики оно не нужно, или что на самом деле лишь ложь ради наживы. Но делать вывод что оно не верно только на основании того что оно
> уникальное, не подтверждаемое повторяющимися фактами
так же как и то конкретное извержение вулкана, Вы не можете.
> Явление, предполагающее существование духов, а значит принципиальную неверность научного метода как такового
Чудеса не нарушают систематически законы точных наук. А влияние его на человека (объект гуманитарных наук), если есть, также оставляет место для поиска повторяющихся, подтверждаемых многими фактов. То есть существование духов не мешает научному подходу.
>> No.933971
>>933964
> То есть существование духов не мешает научному подходу.
Не мешает. Однако ни проявлений духов, ни богов, ни прочих кикимор обнаружено не было. Хотя многие старались. Это не значит, что их нет. Но давайте поговорим о них, когда они все же обнаружатся, хорошо?
>> No.933975
>>933964
> так же как и то конкретное извержение вулкана, Вы не можете.
Не могу. И если я утверждаю, что конкретное извержение имело место быть, хотя ничем подкрепить свое утверждение я не могу, то я либо дебил, либо лжец. Или и то и другое одновременно.
>> No.933978
>>933926
Вы не правы.
- Если чудо наблюдается, то оно подпадает под юрисдикцию науки и становится просто необычным явлением, а не чудом. - если оно многократно систематически повторяется
- Если чудо не наблюдается, то какой смысл о нем вообще говорить? - если его не было совсем.
Но есть ведь ещё вариант "случилось однократно", или "случается то здесь то там, наверняка ничего утверждать нельзя". Об этом Вы не упомянули.
>> No.933980
>>933956
> фигура Бруно считалась символом сопротивления ученого церковникам.
Вот потому, что он был символом, и разжигалась эта беготня с мученичеством. Символ должен быть идеален и непогрешим, и потому из книг Джордано и вырывались "нужные" куски, которые со словами "Посмотрите, твари, какого человека загубили" совали под нос Церкви.
> С вторжением реакции и клерикализма, он уже объявлен "нелицом".
Лолшто? Какая такая реакция?
Какие научные исследования нынче запрещены только лишь по слову Церкви? Предвижу ответ "клонирование", а потому думающим так предложу покопаться немного в фактуре. Главный вайн по этому поводу подняли и вето наложили отнюдь не церковники, а организации по правам человека.
Алсо, "нелицом" Бруно никто не считает. Просто произошло разумное и взвешенное, без боданий с кем-то, осмысление его вклада в науку, только и всего.

Вообще, я не за религию и не против нее. Во всем нужно знать рамки, крестовыми походами против чего-либо никакую проблему не решить.
>> No.933983
>>933978
> Но есть ведь ещё вариант "случилось однократно", или "случается то здесь то там, наверняка ничего утверждать нельзя". Об этом Вы не упомянули.
Оба случая попадают в мои два пункта. Чудо либо наблюдается, либо нет. Третьего варианта не предусмотрено.
Почему меня так раздражает, когда веруны начинают общаться на Вы?
>> No.933987
>>933978
> - если оно многократно систематически повторяется
Не заметил сразу приписки. Нет, однократное наблюдение - тоже наблюдение. Несистематическое - тем более. Наука рассматривает и те явления, что происходят единожды, и те, что наблюдаются несистематически.
>> No.933991
>>933964
> Чудеса не нарушают систематически законы точных наук.
Чудеса нарушают философское обобщение опытных данных всех наук. Это философское обобщение ведет к материализму. А чудеса предполагают идеалистическую картину мира - существование внематериальных причин явлений.
> Но это Ваши источники. Не естественно научные, а исторические. И вполне возможно предвзятые.
А легко проверить... Назначить комиссию и отправить на место чуда. Церковь почему-то этого не делала, утверждая голословно о нетленности и чудотворности тех или иных мощей, например. В 1918 году была создана комиссия, вскрыла ряд из них в присутствии толпы местных жителей, во многих обнаружились истлевшие кости или посторонние предметы. Прошлые заявления о чудесах не прошли экспериментальную проверку. А где же заявления, прошедшие проверку?
> так же как и то конкретное извержение вулкана
Извержение - это единичный факт из ряда схожих природных явлений. Чудо же уникально. Об этом писали Вы сами.
> Если даже это так, то это католики. Ещё они постулировали существование ведьм и оборотней, приемлемость индульгенций, непогрешимость папы римского... - но всё это уже не основы христианства, а с точки зрения православия нарушение канонов. Что-то подобное возможно и в православии, но когда церковь лезет в науку - это осуждается и самими же церковными людьми в том числе.
У меня на столе лежат две толстых книги: одна называется "Православная инквизиция в России", другая "Русское православие - вехи истории". Там очень много фактов и о вторжении в науку, и о репрессиях против колдунов и ведьм. В том числе сожгли 12-летнюю девочку. Сейчас такого нет - но не из-за христианской доктрины, а из-за временного отсутствия террористического аппарата. То, что произошло с обвинениями Льва Толстого в экстремизме - доказывает, что при появлении террористического аппарата в руках РПЦ, на улицах современных городов снова запылают костры. Доктринальных препятствий к этому нет. Как и к принудительному обмундированию масс в униформу, к вторжению в науку и систему образования. Все определяется не добротой христианской доктрины, а лишь балансом сил и активностью сопротивления масс.
>> No.933997
>>933991
> У меня на столе лежат две толстых книги: одна называется "Православная инквизиция в России", другая "Русское православие - вехи истории". Там очень много фактов и о вторжении в науку, и о репрессиях против колдунов и ведьм. В том числе сожгли 12-летнюю девочку. Сейчас такого нет - но не из-за христианской доктрины, а из-за временного отсутствия террористического аппарата. То, что произошло с обвинениями Льва Толстого в экстремизме - доказывает, что при появлении террористического аппарата в руках РПЦ, на улицах современных городов снова запылают костры. Доктринальных препятствий к этому нет. Как и к принудительному обмундированию масс в униформу, к вторжению в науку и систему образования. Все определяется не добротой христианской доктрины, а лишь балансом сил и активностью сопротивления масс.
Дьявол хитер, и порой проникает в саму церковь.
Там случайно не указано, как вел себя народ при данных инквизициях и сожжениях? Ну, улюлюкал, там, поддерживал или наоборот, осуждал?
>> No.933998
>>933971
Ну вот. Мы сошлись на том, что не мешает.
> Но давайте поговорим о них, когда они все же обнаружатся, хорошо?
Это уже другой разговор. Ну вот события Евангелия например.
>>933975
> Не могу.
Мы сошлись на том, что существование чудес принципиально возможно.
Вулкана я не видели, а о чуде или о его возможности слышал - значит могу о нём рассуждать, не будучи обязательно дебилом или лжецом. Как христиане и делают. А правильно это или нет - дело другое.

Значит к какому-то итогу мы пришли? Чудеса и религия принципиально не противоречит научному подходу. Но ложью их должен признать тот, кто считает, что существует догмат противоречащий определённому научному факту, или тот, кто считает, что ложью являются все свидетельства чудес (или некоторое достаточное их число).
Так?
>> No.934000
>>933991
> Извержение - это единичный факт из ряда схожих природных явлений.
Ну и что? Всё равно мы о нём ничего не знаем, а оно могло быть.
>> No.934001
>>933997 Народ безмолвствовал. Если восстания и были, то против феодалов.
>> No.934006
>>934000
Мы о нем знаем главное - оно вне чьего-то сознания, оно объективно.
А чудо связано с действием божественного сознания, по определению.
>> No.934011
>>933998
> Ну вот события Евангелия например.
Или Мойдодыра.
> Мы сошлись на том, что существование чудес принципиально возможно.
Это когда мы успели? Не сошлись.
> а о чуде или о его возможности слышал - значит могу о нём рассуждать, не будучи обязательно дебилом или лжецом.
Рассуждать то можно о чем угодно. А вот чтобы что-то утверждать нужны пруфы.
> Чудеса и религия принципиально не противоречит научному подходу.
Противоречат. Писал же уже.
> все свидетельства чудес
Если явление наблюдается - то оно уже не чудо. У него есть причины. Капает ли батюшка миррой на иконы или это делают трехгазые подземные лягушки - это уже предмет дальнейшего изучения. И вариант лжи и мистикации отбрасывать нельзя.
>> No.934013
>>934000
А могло и не быть. Так что и рассуждать о нем ни к чему, пока у нас нету каких-либо фактов.
>> No.934015
Ух ты.. К треду подключился еще один атеист. Это радует. Совет: будьте хладнокровней. Я бы например не написал что для утверждения о чудесах надо быть только дебилом или лжецом - есть ведь и редкие природные явления, люди говорящие о "чуде" могли реально наблюдать их. И неправильно толковать.

Уделяйте внимание мелочам. Иначе Ваша позиция будет уязвима, уважаемый единомышленник.
>> No.934023
>>934015
Да, я иногда бываю излишне резок. Да простит меня Серкет.

Материалист-зануда
>> No.934027
>>934023 Прекрасно, что Вы пришли - я хоть пообедать смогу. Пусть теперь солипсист Вас представляет, а я отдохну пока.
>> No.934028
>>934015
> Ваша
И да, давай на ты. Мы на бордах же, не диссонируй.

Материалист-зануда
>> No.934038
>>934011
> Или Мойдодыра.
Ну это очень смелое заявление. Если бы можно было просто так сказать "Ваше Евангелие ничего не стоит", и этого было достаточно, давно бы и Христианства не было.
> Это когда мы успели? Не сошлись.
Я писал:
> Но делать вывод что оно не верно только на основании того что оно
> так же как и то конкретное извержение вулкана, Вы не можете.
Вы ответили:
> Не могу.
Я что-то не так понял. Не сошлись только потому, что историческое доказательство тоже принципиально?

> Противоречат. Писал же уже.
Я писал:
> То есть существование духов не мешает научному подходу.
Вы ответили:
> Не мешает.
Что не так?
> А вот чтобы что-то утверждать нужны пруфы.
Иногда приходится основываться на косвенных доказательствах.
> Если явление наблюдается - то оно уже не чудо. У него есть причины.
Все чудеса кем-то наблюдались. Божественная воля, как следствие материальное проявление, кто-то увидел. Вот и чудо и наблюдение.
> И вариант лжи и мистикации отбрасывать нельзя.
Нельзя. Вариант божественного вмешательства мы тоже не отбрасываем.
Вообще в православном христианства, не суеверном, народном, а поддерживаемом церковью распространено скептическое отношение к чудесам. Знаете то заявления Кураева про благодатный огонь, о котором ещё есть на лурке. Его ведь многие поддерживают. И это не единственный такой случай.
Или взять не из православных, Гильберт Кит Честертон и его рассказы о патере Брауне. Типичный сюжет рассказа - католический священник разоблачает чудо.
>> No.934040
>>934013
Рассуждать я и не предлагал. Но если вы допускаете возможность научно не установленного, то можете допустить чудо. Я вёл к этому.
>> No.934044
Михаил Ардов: Три пророчества
  
Сегодня исполнилось 143 года со дня рождения Николая II. В связи с этим я желаю предложить читателям Metro лишний раз поразмыслить над причинами падения Российской империи. О том, что страна находится в опасности, еще в XIX веке говорили и писали истинные пророки. Я хочу здесь привести три пророчества...


Первое принадлежит Святителю Феофану (Говорову). Еще в 1863-м – за три года до подлого каракозовского выстрела! – в бытность свою епископом Владимирским этот Преосвященный выражал озабоченность нравственным состоянием русского народа и говорил:
“Как часто Богоизбранного и Боголюбезного царя отъемлет Господь вместе с престолом и царством у народа, который сам себя сделал того недостойным!”


Второе пророчество, которое я хочу здесь привести, было произнесено двадцать два года спустя. Эти слова в 1885 году произнес замечательный проповедник, основатель журнала “Душеполезное чтение” Архиепископ Харьковский Амвросий (Ключарев).

Святитель отмечал, что в России люди образованные растлевают свой народ, и предсказывал страшные события, которые произошли в ХХ веке: “Можно не только уследить, но и определить, когда наступит час решительного нравственного разложения, а затем и падения нашего великого народа. Это будет, когда в народе число людей, отвлеченных ложным просвещением от христианских обычаев к новым языческим, перевесит и задавит число добрых христиан”.


И последнее, третье пророчество принадлежит Святому Праведному Иоанну Кронштадтскому. Оно произнесено еще через двадцать лет, уже в начале ХХ века, и было предельно конкретным:
“Русский народ, береги своего благочестивого и доброго Царя. Убережешь – Россия еще долго будет сильна и славна на страх врагам и на радость друзьям. А если не убережешь, то и Царя твоего убьют, и, Россия, тебя обесславят, и самое имя твое отнимут у тебя”.


Увы! Образованное русское общество ничему подобному не внимало, им по душе были призывы обезумевшего Александра Блока: “Всем телом, всем сердцем, всем сознанием – слушайте революцию!”


Слушали, слушали, слушали – и дослушались!
>> No.934050
>>934044
> Слушали, слушали, слушали – и дослушались!
Из аграрной страна стала индустриальной.
Впрочем, это оффтоп.
>> No.934051
>>934038
> Ну это очень смелое заявление. Если бы можно было просто так сказать "Ваше Евангелие ничего не стоит", и этого было достаточно, давно бы и Христианства не было.
Религиозный текст не является свидетельством, разумеется, как и художественный. так что да, ваше Евангелие ничего не стоит.
> Что не так?
Если духи существуют, то это будет не чудом, а природным явлением. Так что никаких чудес.
> Все чудеса кем-то наблюдались.
Если наблюдались, то они не чудеса, а природные явления, не выпадающие из научного познания. Алсо, горящий куст - это горящий куст, а не МАТЬ МОЯ МАГДАЛИНА ЭТО ЖЕ БОЖЕСТВЕННОЕ ЗНАМЕНИЕ РАСПЛАСТАЙТЕСЬ НЕВЕРНЫЕ.
> Иногда приходится основываться на косвенных доказательствах.
Главное, чтобы не доходило до выдумок.
> Вариант божественного вмешательства мы тоже не отбрасываем.
Но и не рассматриваем, пока к тому не будет хоть малейшей предпосылки. Алсо, определи, что это за Бог такой и посредством чего он вмешивается. Иначе это не вариант, а просто пустая фантазия.
>> No.934052
>>934044
Сомневаюсь, что для атеиста это будет доказательством чуда.
Чтобы предположить нечто подобное пророком быть не надо.
>> No.934053
>>934044
Сорри, пророчества работают не чаще, чем просто тыкание пальцем наугад. Забыли, нам в прошлом году третью мировую предрекали.
>> No.934055
>>934052
Даже если бы пророчества работали бы как часы, то причем тут чудо? Вполне наблюдаемое явление, которое следует изучить. Никакого чуда.
>> No.934060
>>934052 В принципе, тут что говорится:
1) Против феодальных обломков (монархии и религии) действует научное просвещение и революционное движение.
2) Если оно победит, феодальный хлам будет сметен.
3) Поэтому если вы по каким-то причинам (корысть, патриотизм, идеализм, воспитание) являетесь приверженцем феодального хлама - не вступайте в революционное движение и не занимайтесь научным просвещением масс.

   Не надо быть пророком, чтобы вещать такие банальности.
>> No.934099
>>934051
> Религиозный текст не является свидетельством, разумеется, как и художественный. так что да, ваше Евангелие ничего не стоит.
А какой бы текст не свидетельствовал о чуде, Вы назовёте его религиозным. Или лживым. Так?
> Если духи существуют, то это будет не чудом, а природным явлением. Так что никаких чудес.
Сначала Вы писали:
> Явление, предполагающее существование духов, а значит принципиальную неверность научного метода как такового
Я на это ответил:
> Чудеса не нарушают систематически законы точных наук. А влияние его на человека (объект гуманитарных наук), если есть, также оставляет место для поиска повторяющихся, подтверждаемых многими фактов. То есть существование духов не мешает научному подходу.
Вы кажется с чем-то согласились:
> Не мешает.
Но добавили, что их всё равно нет.
Мне показалось, что в первый раз Вы подразумевали под духами нечто сверхъестественное, и именно потому что сверхъестественное, противоречащее научному подходу.
А теперь Вы пишите
> Если духи существуют, то это будет не чудом, а природным явлением.
О чём мы всё-таки говорим? О сверхъестественном или природном? И как вы всё-таки относитесь к этому утверждению:
> Чудеса не нарушают систематически законы точных наук. А влияние их на человека (объект гуманитарных наук), если есть, также оставляет место для поиска повторяющихся, подтверждаемых многими фактов.
?

> Если наблюдались, то они не чудеса, а природные явления, не выпадающие из научного познания.
Это утверждение, мне кажется, Вы делаете на основании того, что религии ложна. Но мы ведь как раз и рассуждаем о том ложна она или нет.
Вы можете искать свойства материи, которые породили эти явления, но не можете доказать, что именно какие-то свойства материи их породили. А можете предположить сверхъестественное, если это соответствует Вашим религиозным воззрениям.
> Но и не рассматриваем, пока к тому не будет хоть малейшей предпосылки.
Мы же с Вами сейчас переписываемся, значит есть предпосылки.
> Алсо, определи, что это за Бог такой и посредством чего он вмешивается.
Я что-то не очень понимаю, о чём вы спрашиваете. Сформулируйте поточнее. Я же не Бог, откуда мне знать, по средством чего он вмешивается?
Вот выполнялся закон сохранения энергии, вот перестал. Чудо. Примерно так.
>> No.934133
>>934099
> А какой бы текст ни свидетельствовал о чуде, Вы назовёте его религиозным.
Не всякий. Но Библия - несомненно религиозный текст.
> Сначала Вы писали:
> > Явление, предполагающее существование духов, а значит принципиальную неверность научного метода как такового
Это не я писал, другой атеистанон. Я не считаю, что существование духов предполагают неверность научного подхода.
> О чём мы всё-таки говорим? О сверхъестественном или природном?
Что есть сверхъестестенное для начала? Я не использую такой термин вообще. Если что-то существует, то оно существует, то есть естественно. Если не существует, то не существует.
> Это утверждение, мне кажется, Вы делаете на основании того, что религии ложна. Но мы ведь как раз и рассуждаем о том ложна она или нет.
Я делаю это утверждение на основании того, что утверждения религии не доказаны. Как только докажут хоть одно (существование души для начала), тогда и поговорим.
> Мы же с Вами сейчас переписываемся, значит есть предпосылки.
Если я разговариваю о Мойдодыре, то это не значит, что к его существованию есть предпосылки.
> Я что-то не очень понимаю, о чём вы спрашиваете. Сформулируйте поточнее. Я же не Бог, откуда мне знать, по средством чего он вмешивается?
Чтобы провести цепочку от чуда к Богу, надо понимать механизм, которым Бог совершает чудо. Мы понимаем механизм, которым связано остаточное реликтовое излучение с Большим Бабахом. С Богом ничего не ясно. Потому Большой Бабах научно обоснованное предположение, а Бог - пустая выдумка.
> Вот выполнялся закон сохранения энергии, вот перестал.
Значит, наши представления о незыблемости закона сохранения энергии неверны. Пора пересматривать теории. Никакого чуда.
>> No.934159
>>934133
> Потому Большой Бабах научно обоснованное предположение
Скажу одно лишь слово: "сингулярность".

Так что кто из двух предположение, а что бредовая фантазия, становится вдруг совсем не "в пользу" БВ.
>> No.934171
>>934159
> Скажу одно лишь слово: "сингулярность".
Одного слова мало. Что сингулярность?
>> No.934191
Почему в этом ITT треде никто не вспомнил Гигантского Розового Единорога? Я верю в Гигантского Розового Единорога. Бог - есть Гигантский Розовый Единорог и создал мир. Его сын прибыл 2000 лет назад на Землю и погиб за наши грехи. Дискасс.
>> No.934199
>>934171
Вот именно: "что сингуляность?". Сингулярность - это отнюдь не "непознанное". Сингулярность - это то, что познать нельзя и даже попытки познания чего-то за пределом сингулярности - грубая ошибка. Как только видишь в теории сингулярность, правильным поведением, исходя из определения, будет такое: "Не думай! Прими, что это так! Не задавай вопросов! Сингулярность есть! Не думай!".
Ваша наука в своем пределе имеет такое понятие, как сингулярность. Вопросы "что это?", "откуда?", "как работает?" - не имеют смысла, исходя из определения сингулярности.
Учитывая, что о Боге, Его замысле, о том что и как Он делал, думать можно, а о сингулярности - вообще нельзя думать (по определению, ибо бессмысленно, ибо сингулярность!), вот и выходит, что Бог - гораздо более информативная и "научная" концепция, чем сингулярность.

Стоп. А что я вообще тут распинаюсь? Одного слова было более чем достаточно.
В следующий раз совершенно очевидный материал пояснять не будут.
Думать головой надо. Помогает.

мимокрокодил
>> No.934201
>>934191
Напиши об этом книжку и у тебя будут пруфы.
>> No.934205
>>934191
Потому что предикат личности Бога был введен Аврелием Августином без должных, на мой взгляд, оснований. Мы не должны концентрироваться на персонификации Бога, говоря о Нем.
>> No.934210
>>934201
Они уже есть. Это Библия и Коран. Они вместе отражают пришествия Гигантского Розового Единорога на планету. Разные люди видели Его и несли его учение.
>> No.934212
>>934205
Бог - Гигантский Розовый Единорог. Ты можешь это опровергнуть?
>> No.934237
>>934133
> сверхъестественное
Ну вот, а у нас тут в треде сплошное сверхъестественное. Можете воспользоваться поиском.
> Это не я писал, другой атеистаном.
Чувствую, что устал. Пойду ка отдохну часок, другой, а то и ночью не спал почти.
Будет классно, если Вы почитаете тред, и напишите, чем Ваша позиция отличается от его.
>> No.934239
>>934212
> Библия и Коран - вместе отражают пришествия Гигантского Розового Единорога
Там написано, что бог людей создал по образу и подобию своему. Ты похож на единорога?
Иди алгебру учи, демон. Не засоряй годный тред.
>> No.934247
>>934199
> Сингулярность - это то, что познать нельзя и даже попытки познания чего-то за пределом сингулярности - грубая ошибка.
Глупость говоришь. Как минимум мы знаем, что сингулярность - это точка бесконечной массы и нулевого объема. Мы знаем, отчего сингулярность возникает, мы можем конкретно ткнуть пальцев, где в нашей галактике наличествует сингулярность. Да, мы не понимаем, какие законы действуют в сингулярности. Правда, вопрос не в принципиальной непознаваемости, а в сведении вместе гравитационного и остальных трех основных взаимодействий. Так что сингулярность вовсе не столь ультимативно непознаваема, как ты говоришь. Да, мы не знаем, что было до той самой сингулярности первоатома, ну так мы и не говорим об этом периоде ничего, мы даже считаем, что до первоатома ничего и не было.
Теперь Бог. Мы о нем нихрена не знаем. Даже не знаем, был ли он хоть когда-либо(заметьте, существование сингулярности строго научно обоснована, ее не придумали из пальца). Мы можем только выдумывать. Ну так и о времени до первоатома мы тоже можем выдумывать и обсуждать. Но зачем?
>> No.934277
>>934247
> вопрос не в принципиальной непознаваемости
Гугл тебе в помощь. Сингуляность непознаваема.
> Мы можем только выдумывать
В том-то и дело, что не можете. Сингулярность делает вопрос "до" бессмысленным.
Вообще любой вопрос, который бы ты не задал, становится бессмысленным.

Так что не можешь ты ничего выдумывать, не противореча теории, приведшей к идее существования сингулярности.
>> No.934342
>>934277
> Сингуляность непознаваема.
Как минимум мы знаем о местоположение некоторых сингулярностей. Мы знаем некоторые ее свойства и как она может возникнуть. Это уже не непознаваемость. А вот о времени за сингулярностью мы ничего не можем узнать, да. Но мы ничего и не говорим о нем.
> В том-то и дело, что не можете.
Ну потому и не выдумываем. Хотя можем теоретически. Вот и с Богом мы так же должны поступать. раз мы ничего о нем не можем узнать, то нечего о нем всякие глупости выдумывать.
>> No.934365
>>934342
> местоположение
"Местоположение сингулярности" - бессмысленная фраза. У сингулярности нет и не может быть места. А у первичной сингулярности места нет еще и потому, что места не было вообще. Пространство (место) возникло чудесным образом из сингулярности, хотя и внутри сингулярности его тоже не было.
> Ну потому и не выдумываем. Хотя можем теоретически.
В том-то и дело, что не можете. Если начнете, то вступите в противоречие с собственной идеей мироздания. Проще говоря, если вы хоть попытаетесь начать думать, то вам придется признать свое мировоззрение ложным. Догматика пожестче, чем в любой религии.
Тогда как размышления о Боге не вступают в противоречие с принятой концепцией сотворенного мироздания.
>> No.934370
>>934365
> У сингулярности нет и не может быть места.
Однако в центре черных дыр мы наблюдаем сингулярность. Так что мы знаем, где сингулярность можно найти.
> Если начнете, то вступите в противоречие с собственной идеей мироздания.
Науке не впервой, няша.
>> No.934391
>>934370
> Однако в центре черных дыр мы наблюдаем сингулярность.
Понятие "место" относительно черной дыры - более чем условно. Пространство стремиться в точку там точно так же, как материя и время. Ты не можешь сказать, где находится центр черной дыры. Ты можешь лишь сказать, где заканчивается пространство-время нашей Вселенной у границ сингулярности.

Черная дыра ниже горизонта событий не является геометрическим объектом нашей Вселенной.
>> No.934423
>>934391
Ну раз мы можем определить границы сингулярности, то знаем и ее место в нашем пространстве. Внутри у нее пространства нет, понятно, но тем не менее. Алсо, у голой сингулярности (хотя не факт, что такая бывает) нету горизонта событий и ее можно наблюдать непосредственно. Так что наблюдение и изучение сингулярности вполне возможно, пусть даже и теоретически.
>> No.934437
>>934423
> то знаем и ее место в нашем пространстве
Говорить о том, что она находится в нашем пространстве, неверно же!
>> No.934444
>>934423
И чуть не забыл, границ-то у нее тоже не так чтобы есть. Возможен расчет бесконечного приближения к границам. Но "бесконечное приближение" уже как бы говорит, что сколько бы мы не приближались, до "границ" нам будет еще очень далеко.
>> No.934449
>>934437
> Гравитационная сингулярность (иногда сингулярность пространства-времени) — точка (или подмножество) в пространстве-времени, через которую невозможно гладко продолжить входящую в неё геодезическую линию. В таких областях становится неприменимым базовое приближение большинства физических теорий, в которых пространство-время рассматривается как гладкое многообразие без края.
> > точка (или подмножество) в пространстве-времени
>> No.934457
>>934444
Искривление пространства-времени, щито поделать. Будем ждать открытия голых сингулярностей.
>> No.934459
>>934449
> > точка (или подмножество) в пространстве-времени
Лучше бы ты этого не говорил...
Геометрия Вселенной - это вообще тихий ужас: вера на вере верой погоняет.
Аксиоматика прямо перенесенная из чисто умозрительной античной геометрии.
Тут тебе и непрерывность (а в случае с дискретностью - смежность), и линейность, и достижимость всякой точки, и принадлежность точек одному множеству.
>> No.934486
>>934459
На то она и геометрия. Построение абстрактных моделей, все такое. Что дальше?



[ /b/ /u/ /rf/ /dt/ /vg/ /r/ /cr/ /lor/ /mu/ /oe/ /s/ /w/ /hr/ ] [ /a/ /ma/ /sw/ /hau/ /azu/ ] [ /tv/ /cp/ /gf/ /bo/ /di/ /vn/ /ve/ /wh/ /fur/ /to/ /bg/ /wn/ /slow/ /mad/ ] [ /d/ /news/ ] [ Главная | Настройки | Закладки | Плеер ]